Iris Kammerer - Der Pfaffenkönig

Es gibt 19 Antworten in diesem Thema, welches 5.447 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Geli.

  • Kurzbeschreibung
    Als Nachgeborener hat Heinrich Raspe, Sohn des mächtigen Landgrafen von Thüringen, eigentlich keine Aussicht auf eine einflußreiche Stellung. Doch als sein älterer Bruder Ludwig auf einem Kreuzzug stirbt, wird er Landgraf und soll das Erbe der Familie führen, bis der kleine Hermann, Stammhalter Ludwigs und dessen Frau Elisabeth, herangewachsen ist. Von Kindesbeinen an hegt Heinrich tiefe Gefühle für seine verwitwete Schwägerin, die aber erfüllt ein Gelübde und weiht ihr Leben der Kirche. Erbittert und machtlos muß er zusehen, wie sie die Burg verläßt, um unter der Aufsicht des ihm verhaßten Inquisitors Konrad von Marburg ein Leben in Armut zu führen. Und dennoch bestimmt die später als Heilige Elisabeth Verehrte weit über ihren Tod hinaus sein Schicksal ...


    Klappentext
    Der König und die Heilige -


    Eisenach 1227: Nach dem Tod des Bruders wird Heinrich Landgraf. Doch seine Liebe zur jungen Witwe Elisabeth bleibt unerfüllt, als diese ihr Leben Gott und den Armen widmet. Dennoch bestimmt sie weit über ihren frühen Tod in Marburg hinaus sein Schicksal, bis ihn das Ränkespiel der Mächtigen zwingt, sich zwischen Papst und Kaiser zu entscheiden. -


    Ein ergreifendes Epos über die Unberechenbarkeit der Liebe, das den Leser hautnah in die Welt des Mittelalters eintauchen läßt.


    Kritik:


    Für mich als Ösi ein ungewöhntes Thema. Doch endlich befasst sich eine Autorin einmal nicht mit den typischen Historischen-Roman-Figuren, die eh schon vor lauter Erzählungen ausgeleiert sind, sondern einerseits mit Hermann Raspe, eine höchst interessante Persönlichkeit, und andererseits über die in die Geschichte eingegangene Heilige Elisabeth.


    Anhand der Geschichte dieser beiden Menschen lernt der Leser die Strukturen des Mittelalters kennen, in allen geschichtswissenschaftlichen Aspekten, sei es politisch, gesellschaftlich, kulturell (Schwerpunkt: religiöser Eifer) oder sozial. Iris Kammerer schafft es, durch ihren bekannten edlen Schreibstil das Mittelalter bildhaft darzustellen. Gnadenlos widerlegt sie feinfühlig die Vorurteile, die viele Leser über das Mittelalter haben. Sie zeigt schonungslos, wie es gewesen ist - und legt genau wert auf die Geschichte in der Geschichte der Geschichte. :breitgrins:


    Ein trauriges Zeichen unserer Zeit ist es, wenn man auf einer anderen Plattform gerade gewisse Äußerungen über dieses Buch lesen muss, die gerade zeigen, was die Überschwemmung unterklassiger Bücher bei einigen Lesern bewirkt hat: Nämlich, wenn sie einmal auf anspruchsvolle Bücher treffen, sofort überfordert zu sein - und man, anstatt zu erkennen, dass man in der Literaturwahl bisher eher auf anspruchslose Bücher zurückgegriffen hat, das anspruchsvolle Buch schlecht zu reden.


    Wenn man schon ein Buch liest und es lästig findet, wenn Kammerer einige lateinische Zitate verwendet, die das Buch eigentlich veredeln, das der arme, arme Leser auch noch "mühsam" Buch nachschlagen muss, was es denn bedeutet, dann ist es nicht wunderlich, warum manches Buch - das über keine Ansprüche verfügt - die Bestsellerlisten gestürmt hat.


    Will sich denn der Leser von heute, selbst bei Unterhaltungsromanen, keinen Deut mehr "anstrengen"? Eine Frage, die diskussionswürdig erscheint.


    Man kann ein Buch gut oder schlecht empfinden. Aber nicht einfach schlecht finden, weil man als Leser plötzlich etwas gefordert wird.


    Kammerer hat Anspruch - Nicht an sich selbst, sondern auch an die Leser.


    Wer nicht bereit ist, seinen Kopf zu benutzen, der sollte es bleiben lassen, und einen Nackenbeißer lesen. :zwinker:


    Kammerer ist eine der wenigen Autor/Innen, die WIRKLICH Historische Romane schreiben. Man könnte fast meinen, dass die Historie bis ins letzte Detail historisch authentisch ist - und das macht das Genre des Historischen Romans so edel und unterscheidet es von anderen Unterhaltungsgenres, aber nur, wenn man so gewissenhaft arbeitet wie Kammerer.


    Nach der Cinna-Trilogie (der letzte Teil erscheint erst) hat Iris Kammerer bewiesen, dass sie auch über andere Themengebiete grandiose historische Romane schreiben kann.


    Einst schrieb ich, Iris Kammerer entwickle sich zum deutschen Umberto Eco, halt nur in Frauengestalt. Sie hat mit diesem Werk wieder einen entscheidenden Schritt getan, und ich freue mich schon auf den nächsten Epos, einen hervorragenden Geschichtsunterricht in Romanform.


    5ratten


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  • Ein trauriges Zeichen unserer Zeit ist es, wenn man auf einer anderen Plattform gerade gewisse Äußerungen über dieses Buch lesen muss, die gerade zeigen, was die Überschwemmung unterklassiger Bücher bei einigen Lesern bewirkt hat: Nämlich, wenn sie einmal auf anspruchsvolle Bücher treffen, sofort überfordert zu sein - und man, anstatt zu erkennen, dass man in der Literaturwahl bisher eher auf anspruchslose Bücher zurückgegriffen hat, das anspruchsvolle Buch schlecht zu reden.


    Wenn Du den hirnlosen Kritikern auf der "anderen Plattform" (Büchereulenforum. Willst Du nicht, daß man nachlesen kann, was Du komplett verdreht hast?) was zu sagen hast, schlage ich vor, Du tust es dort.
    Was Du hier tust ist einfach nur absurd. Niemand kritisiert das Buch dort, weil es zu anspruchsvoll ist und unser aller Hirn mangels mehr Kammerers und Ecos vollkommen verdorrt ist.
    Ich zB habe die für mich ziemlich geschmacklosen Sexszenen kritisiert. Andere die vielen lateinischen Zitate. Andere anderes. Das nennt man Geschmacksdifferenzen.
    Aktuell hängen wir uns gerade an der ziemlich fragwürdigen Bemerkung eines anderen glühenden Iris-Fans auf, der Kritik an ihr offenbar genauso wenig gelten läßt, wie Du.


    Zitat

    Wenn man schon ein Buch liest und es lästig findet, wenn Kammerer einige lateinische Zitate verwendet, die das Buch eigentlich veredeln, das der arme, arme Leser auch noch "mühsam" Buch nachschlagen muss, was es denn bedeutet, dann ist es nicht wunderlich, warum manches Buch - das über keine Ansprüche verfügt - die Bestsellerlisten gestürmt hat.


    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Leute, die das gestört hat, sind nicht zu dumm, sie hatten einfach keine Lust, ständig zu blättern. Bitte lass die Kirche im Dorf.


    Zitat

    Man kann ein Buch gut oder schlecht empfinden. Aber nicht einfach schlecht finden, weil man als Leser plötzlich etwas gefordert wird.


    Mach Dir die Mühe, lies die Beiträge dort noch mal und wenn Du dazu was zu sagen hast, tu es dort. Nicht hier, hinter deren Rücken.


    Zitat

    Wer nicht bereit ist, seinen Kopf zu benutzen, der sollte es bleiben lassen, und einen Nackenbeißer lesen. :zwinker:


    Oh bitte!

  • Grisel:


    Zitat

    Wenn Du den hirnlosen Kritikern


    Wo habe ich bitte Menschen als "hirnlos" bezeichnet? Kannst du mir das zeigen?


    Zitat

    was zu sagen hast, schlage ich vor, Du tust es dort.


    Du müsstest eigentlich wissen, dass ich dort nicht erwünscht bin, und ich außerdem gar keine Lust darauf hätte, dort zu schreiben.


    Wir leben in einer Demokratie. Und genau so, wie ich hier schon mal Amazonrezensionen zu bestimmten Büchern kritisiert habe (Siehe Thomas Harris Hannibal), erlaube ich mir auch, Tendenzen (bezüglich Bücher!), die in anderen Buchforen zu beobachten sind, anzusprechen, ohne das Forum selbst anzugreifen, sondern schlichtweg Prozesse und Strukturen zu diskutieren, die mir aufgefallen sind.


    Was stört dich daran?


    Zitat

    Ich zB habe die für mich ziemlich geschmacklosen S.e.x.szenen kritisiert. Andere die vielen lateinischen Zitate. Andere anderes. Das nennt man Geschmacksdifferenzen.


    Sexszenen sind wahrlich Geschmacksfrage, nicht aber die lateinischen Zitate.


    Was bitteschön ist es denn für eine großartige Arbeit, nur ein paar Seiten nach hinten zu blättern, um lateinische Begriffe zu bestimmen? Eine Frage von Sekunden!


    Und es macht Historische Romane nur authentischer, wenn man einige Begriffe verwendet, die im Kulturkreis der Erzählung eine Rolle spielen.


    Zitat

    Aktuell hängen wir uns gerade an der ziemlich fragwürdigen Bemerkung eines anderen glühenden Iris-Fans auf, der Kritik an ihr offenbar genauso wenig gelten läßt, wie Du.


    Diese Bemerkung war wahrlich geschmacklos, und hat aber gar nichts mit meiner Ansicht zu tun.


    Doch ich habe nun einmal den Eindruck, dass einige allzu schnell aufschreien, wenn der Autor Anspruch an seine Leser stellt.


    Ich bitte darum, meine Meinung zu akzeptieren, und nicht gleich einen persönlichen Angriff auf die Leserwelt zu interpretieren.


    Zitat

    Mach Dir die Mühe, lies die Beiträge dort noch mal und wenn Du dazu was zu sagen hast, tu es dort. Nicht hier, hinter deren Rücken.


    Hallo?!? Das ist ein allgemeiner Satz, der überhaupt nicht auf deine angesprochene Plattform bezogen ist, sondern ein kollektives Phänomen, das mir in allen Bereichens des Lesen aufgefallen ist, anspricht.


    Du brauchst nicht meiner Meinung zu sein, aber dennoch solltest du deine komische Interpretation hinterfragen ...


    Zitat

    Oh bitte!


    Warum?


    Gruß


  • Wo habe ich bitte Menschen als "hirnlos" bezeichnet? Kannst du mir das zeigen?


    Zwischen den Zeilen.


    Zitat

    Du müsstest eigentlich wissen, dass ich dort nicht erwünscht bin, und ich außerdem gar keine Lust darauf hätte, dort zu schreiben.


    Ich weiß es nicht, weil ich Deinen Lebensweg im Internet nicht verfolgt habe.


    Zitat

    Wir leben in einer Demokratie. Und genau so, wie ich hier schon mal Amazonrezensionen zu bestimmten Büchern kritisiert habe (Siehe Thomas Harris Hannibal), erlaube ich mir auch, Tendenzen (bezüglich Bücher!), die in anderen Buchforen zu beobachten sind, anzusprechen, ohne das Forum selbst anzugreifen, sondern schlichtweg Prozesse und Strukturen zu diskutieren, die mir aufgefallen sind.


    Hältst Du das für fair, die Leute dort, auf die Du Dich beziehst, so niederzumachen, indem Du ihnen unterstellt, zu dumm für gewisse Romane zu sein, ohne daß sie eine Chance haben, sich zu rechtfertigen? Ich nicht. Meine demokratisch geäußerte Meinung.


    Zitat

    S.e.x.szenen sind wahrlich Geschmacksfrage, nicht aber die lateinischen Zitate.


    Inwiefern? Wo steht festgeschrieben, daß man lateinische Zitate zu schätzen hat? Mich haben sie nicht gestört, aber andere. Oder weniger die Zitate, sondern deren fehlende Einbindung. Siehst Du? Ich bin keine von denen, die das gestört hat, da die, die somit von Dir indirekt angesprochen wurden, wohl nicht mal ahnen, daß ihre Meinung hier von Dir verdreht wird.


    Zitat

    Was bitteschön ist es denn für eine großartige Arbeit, nur ein paar Seiten nach hinten zu blättern, um lateinische Begriffe zu bestimmen? Eine Frage von Sekunden!


    Es stört den Lesefluß. Mich hat es nicht gestört, weil ich einfach nicht geblättert habe und weil ich es von anderen Büchern gewöhnt bin.


    Zitat

    Doch ich habe nun einmal den Eindruck, dass einige allzu schnell aufschreien, wenn der Autor Anspruch an seine Leser stellt.


    Es geht in den Kritiken im Eulenforum nirgendwo darum, daß es zu anspruchsvoll ist.
    Nirgendwo.


    Zitat

    Ich bitte darum, meine Meinung zu akzeptieren, und nicht gleich einen persönlichen Angriff auf die Leserwelt zu interpretieren.


    Wieso machst Du solche Angriffe dann?


    Zitat

    Nämlich, wenn sie einmal auf anspruchsvolle Bücher treffen, sofort überfordert zu sein - und man, anstatt zu erkennen, dass man in der Literaturwahl bisher eher auf anspruchslose Bücher zurückgegriffen hat, das anspruchsvolle Buch schlecht zu reden.


    Ich habe nicht eine einzige Kritik gelesen, in der es um das Problem ging, daß das Buch zu anspruchsvoll war.


    Zitat

    Hallo?!? Das ist ein allgemeiner Satz, der überhaupt nicht auf deine angesprochene Plattform bezogen ist, sondern ein kollektives Phänomen, das mir in allen Bereichens des Lesen aufgefallen ist, anspricht.


    Aber Du hängst Dich an der Kritik dort auf, also beziehe ich es darauf.


    Zitat

    Du brauchst nicht meiner Meinung zu sein, aber dennoch solltest du deine komische Interpretation hinterfragen ...


    Keine Sorge, Deiner Meinung werde ich wohl nie sein. Und ich interpretiere nicht komisch, sondern nur was Du schreibst.


    Zum Thema Verständnis. Ich könnte es Leuten nicht mal übel nehmen, wenn sie da Probleme bei dem Buch gehabt hätten, da der Grundkonflikt, in den Heinrichs "Pfaffenkönigtum" fällt im Roman selbst nicht erklärt wird, nur vage, daß der Kaiser im Dauerstreit mit dem Papst ist. Die politischen Hintergründe wurden komplett ausgeklammert, weshalb ich das Buch auch als sehr gutes über den Landgrafen Heinrich betrachte, aber nicht über den Pfaffen-, bzw. Gegenkönig, da mir dieser Teil seines Lebens gefehlt hat. Ich kenne die Hintergründe, aber die meisten Leser wahrscheinlich nicht. Das hat nichts mit Anspruch zu tun, sondern einfach damit, daß das ein historisches Spezialwissen ist, das nicht jeder hat.

  • Liebe Grisel,


    Zitat

    Zwischen den Zeilen.


    Deine subjektive Interpretation ist nicht standhaft.


    Und solltest du auch nach diesem Beitrag noch immer dieser Meinung sein, dann tut es mir persönlich leid, da ich es nicht so gemeint habe.


    Zitat

    Ich weiß es nicht, weil ich Deinen Lebensweg im Internet nicht verfolgt habe.


    Im Grunde genommen tut es nichts zur Sache.


    Zitat

    Hältst Du das für fair, die Leute dort, auf die Du Dich beziehst, so niederzumachen, indem Du ihnen unterstellt, zu dumm für gewisse Romane zu sein, ohne daß sie eine Chance haben, sich zu rechtfertigen? Ich nicht. Meine demokratisch geäußerte Meinung.


    Interessant. Nachdem du mir unterstellt hast, andere Menschen als hirnlos zu bezeichnen, soll ich sie noch als dumm erachten? Wo habe ich das geschrieben? :zwinker:


    Was habe ich denn in Wirklichkeit geschrieben?


    Zitat

    Ein trauriges Zeichen unserer Zeit ist es, wenn man auf einer anderen Plattform gerade gewisse Äußerungen über dieses Buch lesen muss, die gerade zeigen, was die Überschwemmung unterklassiger Bücher bei einigen Lesern bewirkt hat: Nämlich, wenn sie einmal auf anspruchsvolle Bücher treffen, sofort überfordert zu sein - und man, anstatt zu erkennen, dass man in der Literaturwahl bisher eher auf anspruchslose Bücher zurückgegriffen hat, das anspruchsvolle Buch schlecht zu reden.


    Greift diese These eine persönliche Beleidigung auf? Nein!


    Es behauptet, dass einige Leser, aufgrund dessen, weil die Mehrheit der Bücher - meiner Meinung nach - anspruchslos sind, überfordert auf Bücher wie von Eco oder in diesem Fall Iris reagieren.


    Das ist keine Intelligenz-, sondern eine Gewohnheitsfrage.


    Es gibt nun einmal nur mehr seltene Romane, bei denen Mittelalterautoren lateinische Begriffe verwenden.


    Zitat

    Wo steht festgeschrieben, daß man lateinische Zitate zu schätzen hat? Mich haben sie nicht gestört, aber andere. Oder weniger die Zitate, sondern deren fehlende Einbindung. Siehst Du? Ich bin keine von denen, die das gestört hat, da die, die somit von Dir indirekt angesprochen wurden, wohl nicht mal ahnen, daß ihre Meinung hier von Dir verdreht wird.


    Mir scheint, die Verdrehung findet von der statt, die mir die Verdrehung vorwirft. ;)


    Lateinische Zitate muss man nicht schätzen, aber ich verstehe das grundsätzliche Problem nicht, ein paar Seiten zu blättern und einen so kleinen Aufwand zu betreiben. Bei manchen las ich (zwischen den Zeilen :zwinker:) heraus, dass sie Latein in His. Romanen ganz ablehnen würden ...


    Zitat

    Es stört den Lesefluß. Mich hat es nicht gestört, weil ich einfach nicht geblättert habe und weil ich es von anderen Büchern gewöhnt bin.


    Diese Meinung teile ich nicht. Wenn ich Historische Romane lese, unterbreche ich sie oftmals, um im Internet oder in Büchern nachzurecherchieren. Ein Abbruch des Leseflusses findet immer statt - egal, ob nun der Leser einmal auf die Toilette muss, das Licht einschalten oder mit dem Hund Gassi geht.


    Warum wird aber ausgerechnet die Latein-Recherche, die vielleicht ein paar Sekunden dauert, als Belastung empfunden?


    Zitat

    Wieso machst Du solche Angriffe dann?


    Warum ist bei unterschiedlichen Meinungen immer so schnell von "Angriffen" die Rede?


    Zitat

    Zum Thema Verständnis. Ich könnte es Leuten nicht mal übel nehmen, wenn sie da Probleme bei dem Buch gehabt hätten, da der Grundkonflikt, in den Heinrichs "Pfaffenkönigtum" fällt im Roman selbst nicht erklärt wird, nur vage, daß der Kaiser im Dauerstreit mit dem Papst ist. Die politischen Hintergründe wurden komplett ausgeklammert, weshalb ich das Buch auch als sehr gutes über den Landgrafen Heinrich betrachte, aber nicht über den Pfaffen-, bzw. Gegenkönig, da mir dieser Teil seines Lebens gefehlt hat. Ich kenne die Hintergründe, aber die meisten Leser wahrscheinlich nicht. Das hat nichts mit Anspruch zu tun, sondern einfach damit, daß das ein historisches Spezialwissen ist, das nicht jeder hat.


    Danke für deine Meinung über das Buch. Sie klingt interessant und aufschlussreich.


    Gruß


  • Deine subjektive Interpretation ist nicht standhaft.
    Und solltest du auch nach diesem Beitrag noch immer dieser Meinung sein, dann tut es mir persönlich leid, da ich es nicht so gemeint habe.


    Gut, dann können wir den Punkt abhaken. Freut mich zu hören, daß das nur ein Fall von falscher Kehle war.


    Zitat


    Greift diese These eine persönliche Beleidigung auf? Nein!


    Auf jeden Fall eine nicht zu haltende Verallgemeinerung. Woher weißt Du, was diese Leute lesen? ZB weiß ich daß eine von denen, die das mit den lateinischen Zitaten nicht schätzte, weil ich sie kenne und lange mit ihr über das Buch diskutiert habe, zu ihren LieblingsautorInnen zB Platon zählt. Und das ist nur eine.


    Und ich wiederhole, daß ich bei den bislang geäußerten Kritiken an Iris' Buch nirgendwo herauslese, daß es um zu hohen Anspruch ging, daß ihnen das Buch geistig zu hoch war. Es, oder Details daraus, haben nicht gefallen.


    Zitat

    Es behauptet, dass einige Leser, aufgrund dessen, weil die Mehrheit der Bücher - meiner Meinung nach - anspruchslos sind, überfordert auf Bücher wie von Eco oder in diesem Fall Iris reagieren.


    Und ich halte dagegen, daß die Kritik meiner Ansicht nach nichts mit Verständnis, sondern einzig und allein Geschmack zu tun hat.


    Zitat

    Das ist keine Intelligenz-, sondern eine Gewohnheitsfrage.


    Wenn man mir unterstellt, etwas nicht zu verstehen, betrachte ich das als Bemerkung, die meine Intelligenz in Frage stellt. Mag sein, daß wir uns hier wieder an Ausdrücken und deren komischer Interpretation aufhängen, also, ich.


    Zitat

    Es gibt nun einmal nur mehr seltene Romane, bei denen Mittelalterautoren lateinische Begriffe verwenden.


    Das macht aber noch nicht den Anspruch aus. Ich mag Iris' Bücher und halte sie für besser, als die meisten anderen aktuellen historischen Romane. Aber für mich - Geschmack und Meinung - schreibt sie nicht in der gleichen Liga wie Eco. Ich fühle mich bei Iris' Büchern nicht gefordert, bei Eco schon.


    Zitat

    Lateinische Zitate muss man nicht schätzen, aber ich verstehe das grundsätzliche Problem nicht, ein paar Seiten zu blättern und einen so kleinen Aufwand zu betreiben. Bei manchen las ich (zwischen den Zeilen :zwinker:) heraus, dass sie Latein in His. Romanen ganz ablehnen würden ...


    Was ihnen unbenommen ist, sie mögen es halt nicht. Ich glaube nicht, daß irgendjemand das Buch allein deswegen ablehnt. Wenn die Gesamtbeurteilung negativ war (was bei bisher wenigen der Fall ist), dann sicher nicht nur wegen der Lateinischen Zitate.


    Zitat

    Diese Meinung teile ich nicht. Wenn ich Historische Romane lese, unterbreche ich sie oftmals, um im Internet oder in Büchern nachzurecherchieren. Ein Abbruch des Leseflusses findet immer statt - egal, ob nun der Leser einmal auf die Toilette muss, das Licht einschalten oder mit dem Hund Gassi geht.


    Das ist bei Dir so. Meinung. Du sagst es ja. Das geht eben nicht allen gleich so.


    Zitat

    Warum wird aber ausgerechnet die Latein-Recherche, die vielleicht ein paar Sekunden dauert, als Belastung empfunden?


    Ich weiß es nicht, denn mich hat es, wie gesagt, nicht gestört.


    Zitat


    Warum ist bei unterschiedlichen Meinungen immer so schnell von "Angriffen" die Rede?


    Das Wort "Angriff" kam von Dir.

  • Hallo ihr beiden,


    ich möchte hier mal eben in Erinnerung rufen, dass wir uns hier auf Literaturschock befinden und nicht in einem anderen Forum. Die jeweiligen Feindbilder müssen hierhin nicht übertragen werden - falls Historikus tatsächlich ein bestimmtes Forum im Auge hatte (er hat jedoch keine Namen genannt und ich hatte zuerst sogar gedacht, dass er die Amazon-Rezensionen damit meint).


    Historikus: Bitte bringe doch keine abfälligen Bemerkungen über andere Leser in Deinen Rezensionen. Das halte ich nämlich - egal, welche Zielgruppe gemeint ist - für einen sehr schlechten Stil (weshalb ich übrigens auf Literaturschock.de keinerlei Rezensionen veröffentliche, in denen auf bereits vorhandene Rezis Bezug genommen wird). Darunter fällt für mich auch die Bemerkung über die Nackenbeißer.


    Grisel: Wie erwähnt, hat Historikus keinen Namen genannt, weshalb ich es etwas seltsam finde, wenn Du Dich - für die Eulen kollektiv - getroffen fühlst.


    Es wäre schön, wenn wir in diesem Thread also wieder über das Buch reden könnten :winken:


    Liebe Grüße
    nimue

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Eigentlich wollte ich mich ja gänzlich aus diesem Thread raushalten, aber da ich etwas zur Sache beizutragen habe, melde ich mich als Autor jetzt doch mal zu Wort:



    Ich könnte es Leuten nicht mal übel nehmen, wenn sie da Probleme bei dem Buch gehabt hätten, da der Grundkonflikt, in den Heinrichs "Pfaffenkönigtum" fällt im Roman selbst nicht erklärt wird, nur vage, daß der Kaiser im Dauerstreit mit dem Papst ist. Die politischen Hintergründe wurden komplett ausgeklammert, weshalb ich das Buch auch als sehr gutes über den Landgrafen Heinrich betrachte, aber nicht über den Pfaffen-, bzw. Gegenkönig, da mir dieser Teil seines Lebens gefehlt hat. Ich kenne die Hintergründe, aber die meisten Leser wahrscheinlich nicht. Das hat nichts mit Anspruch zu tun, sondern einfach damit, daß das ein historisches Spezialwissen ist, das nicht jeder hat.


    Liebe Grisel, vom ersten Mal an, als ich erwähnte, daß ich an einem Roman über Heinrich Raspe arbeite, hast du dich in deinen Rückmeldungen darauf festgelegt, daß du -- gerade als Stauferfreundin, die angab, König Konrad als einen ihrer Lieblinge anzusehen -- eine ausführliche Apologetik des Gegenkönigtums dieser historischen Person erwarten würdest. Da ich keine Inhalte des Buches vorwegnehmen wollte, habe ich mich dazu nicht geäußert, aber eine solche Detailarbeit, die in den Händen des Jenaer Historikers Matthias Werner bestens aufgehoben ist, lag nie in meiner Absicht. Ich schreibe nun mal keine hisotrisch-politischen Doku-Dramen à la BBC. Und wenn ich eine solche Apologetik vorgehabt hätte, dann hätte ich als Titelvorschläge sicherlich anderes gewählt, z.B. "Der Gegenkönig" o.ä.
    Historisch gesehen hat Heinrich Raspe in seinem wenige Monate währenden nominellen Königtum (er wurde ja nie gekrönt) ohnehin nur sehr wenige Spuren hinterlassen -- wenn wir mal von ein paar Schenkungen und von einer ikonographisch bemerkenswerten Goldenen Bulle absehen. Da war seine Zeit als Reichsverweser für den unmündigen Staufer Konrad gemeinsam mit König Wenzel I. von Böhmen sicherlich maßgeblicher. Aber wer in diesen Jahren die Einflüsse auseinandernehmen will, bewegt sich im Bereich wilder Spekulation. So gut wie sicher ist, daß Kaiser Friedrich dieses Gespann mehr oder weniger als seine Marionetten betrachtet hat, und diese beiden das offenbar anders sahen.


    Als Schriftstellerin interessieren mich solche Detailspekulationen nicht. Das überlasse ich der Geschichtswissenschaft. Oder der BBC. :breitgrins:
    In historischer Hinsicht ist für mich die interessanteste Beziehung in diesem komplexen Geflecht das widersprüchlich beschriebene Verhältnis Heinrich Raspes zu seinem Widersacher und zeitweiligen Verbündeten Erzbischof Siegfried II. von Mainz, also die Frage, wie der Landgraf, der übrigens die bemerkenswerteste Karriere aller Ludowinger machte und faktisch Vater und Bruder um Längen übertraf, schließlich durch das massive Betreiben des Mainzers zum "Pfaffenkönig" wurde. Die (tatsächlichen und möglichen) Verflechtungen, die zu der Entscheidung von Veitshöchheim führten.
    Dazu gehören ganz zentral menschliche Fragen wie Heinrich Raspes Religiosität, sein Verhältnis zu seiner berühmten, kanonisierten Schwägerin und deren Beichtiger etc. Nicht der König in seiner Herrscherfunktion interessiert mich, sondern der Mensch, der diesen Lebensweg ging.


    Grundsätzlich halte ich es für keine gute Idee, wenn Autoren ihre eigenen Werke interpretieren, aber wenn ich sehe, daß mir ein sachbezogener Vorwurf daraus gemacht wird, daß eine erwartungsfrohe Leserin ihre persönliche Erwartungshaltung verabsolutiert, anstatt sich auf das tatsächliche Thema des Buches einzulassen, und sich das inzwischen über mehrere Foren ausbreitet, dann sehe ich mich irgendwann doch veranlaßt, die Angelegenheit richtigzustellen, soweit sie mich betrifft.


    Ein gutes neues Jahr und liebe Grüße!

  • Hi Nimue!



    Grisel: Wie erwähnt, hat Historikus keinen Namen genannt, weshalb ich es etwas seltsam finde, wenn Du Dich - für die Eulen kollektiv - getroffen fühlst.


    Ich fand es einfach nicht sonderlich fair, daß hier Leute angegriffen wurden, die keine Chance haben, sich zu verteidigen, weil sie vielleicht nicht in beiden Foren anwesend sind. Aber gut, ich verstehe Deinen Standpunkt und rückblickend mag es wirklich unpassend gewesen sein, sich mit Historikus auf eine Diskussion darauf einzulassen.
    Tut mir leid, ich tu's nie wieder.

  • Hi Iris!


    Herzlichen Dank für Deine Ausführungen und Erklärung Deines Herangehens, das ist sehr interessant.


    Allerdings kann ich ein Buch nur aus meiner eigenen Perspektive, inkl. meiner subjektiven Erwartungen lesen und es danach beurteilen. Wie ich oben, glaube ich, bereits sagte, hat es mir in Bezug auf Heinrich als Landgrafen sehr gut gefallen. Daß mir persönlich darüber hinaus etwas gefehlt hat, was anderen nicht gefehlt hat, ist eben eine Sache zwischen mir und Deinem Buch. Ich denke nicht, daß ich verabsolutiere, da ja hoffentlich klar ist, daß jede Rezension und jede Beurteilung etwas ganz individuelles ist.


    Und, danke, Dir ebenfalls ein gutes und erfolgreiches Jahr!

  • Zumindest hat mich dieser Thread darauf aufmerksam gemacht, dass es einen neuen historischen Roman von Iris gibt und ich lege ihn gleich auf meinen Wunschzettel. Vielen Dank für den Hinweis :smile: :winken:


  • Ich fand es einfach nicht sonderlich fair, daß hier Leute angegriffen wurden, die keine Chance haben, sich zu verteidigen, weil sie vielleicht nicht in beiden Foren anwesend sind.


    Wie gesagt, ich wusste gar nicht, dass er die Eulen damit meint (ich habe nur von den teilweise schlechten Kritiken auf Amazon etwas mitgekriegt). Falls er sie doch meinte (wie es wohl zu vermuten ist so im nachhinein), habe ich ja auch entsprechend etwas dazu geschrieben, weil ich solche vergleichende Rezensionen auch nicht sehr schön finde :winken:


    Iris: Schön, dass Du Dich hier blicken lässt... auch wenn man Dich erst reizen muss :elch:


    Liebe Grüße
    nimue, die vom Pfaffenkönig schon eine Weile weiß, aber momentan einfach keine Zeit dafür findet

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Liebe Grisel, danke für die guten Wünsche! :smile:



    Ich denke nicht, daß ich verabsolutiere, da ja hoffentlich klar ist, daß jede Rezension und jede Beurteilung etwas ganz individuelles ist.


    Darf ich nochmal einhaken? :zwinker:
    Du schriebst (mit Bezug auf das Gegenkönigtum vo Heinrich Raspe):


    Die politischen Hintergründe wurden komplett ausgeklammert, [...]


    Da mußt du eine Menge überlesen haben, denn genau diese Fragen tauchen ständig irgendwo auf: In den Gesprächen mit Wigo, in Ravenna, während des Einzugs in Mainz, in der Auseinandersetzung mit Siegfried ... Sie sind nicht vordergründig, sid Gesprächsbestandteile und werden nicht explizit aufgedröselt. Stimmt, da wird historisches Spezialwissen nur "gestreift", zumal es für Heinrichs Zeitgenossen als selbstverständlich vorausgesetzt werden muß (kaum etwas finde ich in einem historischen Roman so lächerlich wie erklärende Exkurse eines auktorialen Erzählers oder Dialoge, in denen Leute sich über Sachverhalte aufklären, die ihnen völlig selbstverständlich sein müßten).
    Wie gesagt: Die "harten Fakten" kann man sich im Grunde im Wikipedia-Artikel zu Heinrich Raspe besorgen, für die intensivere Beschäftigung empfehle ich die dort im Artikel angegebene Sekundärliteratur (der Aufsatz von Jürgen Petersohn dürfte dich besonders interessieren). :smile:



    Liebe Nimue, ich hab leider überhaupt kaum noch Zeit für Foren. Wenn nicht die Administration bei den 42erAutoren wäre, würde man mich vermutlich kaum noch im Netz antreffen. Und jetzt ist mir auch noch pünktlich zu Weihnachten der PC durchgebrannt. :rollen
    Aber angeblich soll es ja nächsten Monat besser werden ... auch wenn ich das schon seit fast einem Jahr hoffe ... :breitgrins:


    Habt noch eine gute Zeit! :winken:

  • Bei diesem Buch muß ich splitten, denn es hat durchaus Dinge gegeben, die mir hervorragend gefallen haben, und andere, die mir überhaupt nicht gefallen haben.


    Zunächst zum Positiven, wo zwei Punkte unbedingt zu erwähnen sind. Zum einen ist die sorgfältige Darstellung des mittelalterlichen Umfeldes hervorzuheben, die – wie auch Iris' zusätzliche Kommentare in der Leserunde gezeigt haben – intensiver Recherche geschuldet sind. Damit wird erfreulicherweise ein realistischeres Bild des Mittelalters gezeichnet, als es die gemeinhin verbreitete Vorstellung eines „dunklen Zeitalters“ erwarten ließe. Zum anderen kommt das alles noch in einer sprachlichen Form daher, die sich gleichfalls wohltuend von vielen Massenerzeugnissen abhebt. Die lateinischen Einsprengsel taten ein übriges. Aus dieser Kombination hätte eigentlich ein toller Roman werden müssen. Für mich ist er das nicht geworden, weil – und damit komme ich zum negativen – mir einfach eine halbwegs durchgehende Handlung fehlte. Ich erwarte nicht, alle Details „vorgekaut“ zu bekommen, ich denke nämlich auch gerne selbst, aber diese Erinnerungshäppchen, die für Heinrich und sein persönliches Umfeld sicher verständlich, weil mit Kontext versehen, sind, bleiben für mich eine fast sinnlose Aneinanderreihung von Episoden ohne inneren Zusammenhang. Jede für sich war dabei durchaus interessant (auch wenn ich manches Mal das Gefühl hatte, daß im entscheidenden Augenblick abgebrochen wird oder „die Kamera wegschwenkt“) und vermittelte Einblicke in Heinrichs Wesen und Denken, aber daraus puzzelt sich für mich immer noch keine „komplette“ Person zusammen.


    Wenn ich daraus eine Mischbewertung ziehe, dann komme ich auf 3ratten


    Schönen Gruß,
    Aldawen

  • Hallo Ihr Lieben,


    ja, man kann erkennen, dass das Buch die Geister spaltet! :zwinker: Aber das ist ja nicht schlecht ...


    Ich habe auch ziemlich lange überlegt, bis ich mich endlich dazu durchringen konnte, meine Meinung über das Buch zu schreiben. Und auch jetzt tue ich mich wirklich schwer in Worte zu fassen, wie ich das Buch sehe, aber ich will es mal versuchen:


    Heinrich Raspe liegt im Sterben und lässt sein Leben Review passieren. Dies geschieht in epsiodenhaften Geschichten, die er teils seiner Frau Beatrix und teils seinem Beichtvater Wigo erzählt. Das Buch ist dabei genauso aufgebaut, wie man sich die Erinnerungen eines Sterbenden vorstellt: Er springt von einem Ereignis zum anderen. Bricht ab, wenn er meint, dass alles erzählt ist und nimmt den Faden irgendwo wieder auf. Dort, wo es ihm wichtig erscheint. Für mich als Leser ergab sich nur das Problem, dass ich über keinerlei Hintergrundwissen zu Heinrich Raspe verfügt habe und mich somit oft schwer getan habe mich in seinen Erinnerungen zurecht zu finden. Die fehlenden Jahreszahlen und die vielen Personen, die auftauchten und ich nicht gleich einordnen konnte, erschwerten das Lesen noch zusätzlich. Dank der Leserunde mit Iris, habe ich jetzt eine Menge dazu gelernt und bin sehr begeistert über die fundierte Recherchearbeit, die Iris für das Buch geleistet hat. Fast alles was in dem Buch beschrieben wird, hat sich wirklich so ereignet.


    Wichtig ist, dass man an das Buch nicht in der Erwartungshaltung heran geht, eine Geschichte erzählt zu bekommen, sondern man Erinnerungen eines Sterbenden liest. Diese sind sprunghaft, teilweise nicht vollständig und natürlich nicht genau mit dem zugehörigen Datum versehen.


    Insgesamt bekommt das Buch von mir trotzdem 3ratten.
    Man muss sich auf das Buch einlassen und wenn man es nicht in einer Leserunde lesen kann, selber viel recherchieren. Dafür vermittelt es einem einen guten Einblick über Heinrich Raspe und das Mittelalter. Viele meiner Vorurteile über das Mittelalter wurden dank der Leserunde revidiert!


    Liebe Grüße
    Tammy

    &WCF_AMPERSAND"Jeder der sich die Fähigkeit erhält, Schönheit zu erkennen, wird nie alt werden.&WCF_AMPERSAND" (Franz Kafka)

  • Ich habe das Buch auch in der Leserunde gelesen und füge meine Rezi dann auch mal hier ein:


    Das Buch erzählt von Heinrich Raspe, der sich, auf dem Sterbebett liegend, an sein Leben zurückerinnert. Diese Erinnerungen werden episodenhaft erzählt und scheinen ihm nach und nach in den Sinn zu kommen, wie man sich das gut bei einer kranken Person vorstellen kann. Das Gefühl, neben dieser Person zu sitzen und ihm bei seinen Erinnerungen zuzuhören, ist gut zu spüren und wirkt authentisch.


    Mit dieser Erzählweise wurde ich aber leider nicht so warm, denn das Gefühl neben einem Fremden zu sitzen und viele Lücken in seinen Erzählungen nicht zu erfahren und zu verstehen, ergaben teilweise ein Gefühl von Ausgeschlossenheit. Erlebnisse, die dem Kranken natürlich klar sind, aber nicht erzählt wurden, hätte ich oft gerne auch erfahren. So waren Situationen gerade noch schwierig und man fragte sich, wie sie gelöst werden würden, und im nächsten Moment war das Problem keines mehr und man fragte sich, warum, ohne es aber zu erfahren. Mit Spannung erwartete Aktionen kamen nicht, wurden nur als vollendet erwähnt. Das Lesen war dadurch oft mühsam, fehlende Jahreszahlen zu den einzelnen Sprüngen verstärkten das noch, da man oft erst mit der Zeit herausfand, dass mittlerweile einige Zeit vergangen ist und nicht nur der nächste Tag begonnen hatte.


    Gefühlsmäßig ergab sich bei mir dadurch eine gewisse Distanz beim Lesen, ich beobachtete mehr, als dass ich mich „dabei“ fühlte. Dadurch fehlte mir die Nähe zum Geschehen und zu den Personen, die ich gerne beim Lesen erfahre, und das hinderte mich, in die Geschichte einzutauchen, was mein bevorzugtes „Lesegefühl“ ist.


    Andererseits bot das Buch ein gutes Bild des Mittelalters, auch durch die angepasste Sprache und die lateinischen Einschübe wirkte die Zeit echt. Sehr ausführlich recherchiert wurde das Mittelalter in der Geschichte dargestellt und besonders durch die vielen zusätzlichen Informationen der Autorin wurde das Lesen des Buches zu einer sehr lehrreichen Zeit. Ich muss aber auch sagen, dass die Fülle an Informationen, die wir in der Runde zusätzlich erhalten haben, doch gefehlt hätte, wenn ich das Buch alleine gelesen hätte. Die einzelnen Erinnerungen waren für sich schön und flüssig erzählt und gerade deshalb hätte ich gerne die Geschichte durchgängiger gelesen.


    2ratten :marypipeshalbeprivatmaus:

  • Hallo,


    auch ich habe den Roman in der Leserunde gelesen und hier nun noch meine Rezension:


    Ein historischer Roman, aber doch keiner wie "jeder andere". Die episodenhafte Erzählung des Heinrich Raspe auf dem Sterbebett, wie er seine Erinnerungen ordnet, wie sein Leben an ihm vorbeizieht, ist wunderschön und stilistisch stark umgesetzt. Das bringt Atmosphäre und Stimmung in die Geschichte, was mir persönlich sehr gut gefallen hat, weil es so besonders war. Schnell war klar, dass hier nicht mit einer durchgängigen Handlung zu rechnen ist, da ich aber vor allem zu Beginn des Buches auch selbst nur bruchstückhaft zum Lesen kam, hat das Buch gut zu meiner momentanen Situation gepasst. Mir war es nicht wichtig, alle Zusammenhänge zu erfahren oder ein "rundes" Bild zu erhalten. Es steckt eher Motivation drin, sich mit diesem Teil der Geschichte näher zu befassen. Wenn man diesen Gedanken zulässt ist es ein wirklich schönes Buch. Aber, selbst diese Konsequenz der Betrachtung konnte es nicht verhindern, dass mir von Zeit zu Zeit bestimmte Personen oder Ereignisse zu kurz gekommen sind. Das lag m.M.n. wohl daran, dass bestimmte Dinge erst näher beleuchtet werden und dann das Gerüst in sich zusammenbricht und man in 1-2 Sätze das Ergebnis präsentiert bekam. Es wurde eine Erwartungshaltung aufgebaut, die dann abrupt in sich zusammenfiel. In der Gesamtbetrachtung erinnere ich mich so an Stellen, die für mich offen bleiben, bei denen ich jedoch gern, fernab von jeglicher realen Geschichtsschreibung, eine "literarische" Info bekommen hätte.
    Trotz allem für mich ein gutes Buch, dessen Lektüre ich nicht missen möchte. Es gibt von mir 3ratten

  • Ich habs noch im SUB und trau mich noch nicht, weil ich die Tribun-Romane genial finde und angst hab enttäuscht zu werden. Aber was ihr schreibt, macht mich richtig neugierig! :breitgrins:

  • Ich trau mich. :breitgrins:


    Den ersten Teil habe ich ausgelesen, weil ich es nicht aus der Hand legen konnte und die halbe nacht gelesen hab ... :lesen:
    Mir gefällt genau das, was ihr bemängelt und es erinnert mich sehr an den Tribun. Das ist mal ein Roman, der sich nicht bloß an den Handlungsschritten entlanghangelt und wo Sympathien auch nicht klar verteilt werden. Man kriegt auch alle Infos, aber halt nicht offensichtlich. Kann sein, dass vieles an mir vorbeirauschen würde, wenn ich das lesen würde wie einen Krimi. Aber ich lese erst mal weiter. :smile:

  • Nachdem ich jetzt auch den neuen Gable gelesen habe, komme ich zu folgendem Schluss:


    Beide Romane versuchen, eine bestimmte historische Zeit detailgetreu darzustellen, wobei sich Rebecca Gable in meinen Augen irgendwie überhoben zu haben scheint. Sie will alles, was ihr auch nur irgendwie wichtig erscheint, in den Roman packen, und deshalb tauchen ihre Waringhams zufällig immer genau da auf, wo was Historisches passiert. Die Dialoge, was sonst die große Stärke dieser Autorin ist, sind voll gepackt mit historischen Informationen für die Leser und wirken deshalb leider oft unnatürlich. Gut und Böse sind mir zu sauber verteilt. Ich teile ihre Einschätzung Richards III. zwar, aber er ist mir zu einfach böse.
    Genau das macht Iris Kammerer nicht. Bei ihr fließen sämtliche historischen Informationen einfach in die Erzählung ein. Da muss man zwar aufpassen wie ein Luchs, damit einem nichts entgeht, aber wenn man sich einmal darauf einlässt, hat man einen Roman in der Hand, der den Lebensweg Heinrich Raspes, eines heute eher unbekannten Herrschers des Mittelalters, ganz genau nachzeichnet. Sie macht das von innen her, in dem sie aus seiner Sicht erzählt. Außerdem gibt es kein simples Gut-Böse-Schema. Ich hatte eher den Eindruck, dass die Figuren meist in ihren eigenen Interessen und in ihrer gesellschaftlichen Rolle gefangen waren, auch der gelegentlich und dann souverän auftretende Staufer Friedrich II.


    Es gibt noch einen Unterschied: Rebecca Gables Roman benutzt die historischen Ereignisse wie eine Seilsicherung auf einem Bergwanderweg. Sie arbeitet sich daran entlang. Auch die Geschichte der Waringhams wandert eigentlich an diesem Seil entlang. Sie haben für mich keine eigene Geschichte.
    Anders beim Pfaffenkönig, hier wird die Abfolge der Ereignisse dadurch zusammen gehalten, dass Heinrich Raspe im Bewusstsein seines bevorstehenden Todes die Erbfolge zugunsten seiner Nichte beeinflussen und das Leben seiner Frau schützen will. Außerdem will er mit sich ins Reine kommen, bevor er vor seinen Richter tritt. Denn genau so dachten die Menschen früher, auch wenn wir uns das nicht mehr vorstellen können und uns den Tod nur noch als ein absolutes Ende vorstellen. Hier wird uns auch die Vorstellung des Mittelalters von Leben und Welt vermittelt, und genau das habe ich bei Rebecca Gables Roman vermisst, der mir vorkam wie ein mit modernen Figuren dramatisiertes Bildungsfernsehen.
    Die Vorbereitung auf den Tod wird zu einer Klammer, die die Ereignisse zusammen hält. Dann muss auch nciht alles zu Ende erzählt werden, weil die "innere Handlung" ja der Weg zur "äußeren Handlung" ist. Und hier geht es um die "innere Handlung", nicht darum, Faktenwissen zu vermitteln, in dem man es durch eine Dramatisierung für den Leser genießbarer macht, weil er emotional einbezogen wird.


    Allerdings war der Gable wesentlich lockerer zu lesen. auch wenn er diesmal nicht immer fesselnd war, flutschten die Seiten nur so, wenn man mal dran war. Da hatte ich beim Pfaffenkönig viel mehr zu beißen.
    Mit einigem Abstand fällt mir allerdings auf, dass ich aus dem Roman von Iris Kammerer noch viele Details und Szenen deutlich vor Augen habe, während das Spiel der Könige an mir vorbeigedriftet ist ohne grosse Wirkung zu hinterlassen.


    Das Spiel der Könige ist für mich ein typischer historischer Unterhaltungsroman mit Bildungsabsicht, sauber erzählt, immer entlang der historischen Ereignisse, aber leider ohne inneren Bezug zum Denken dieser Zeit und auch ohne eine Handlung, die diese Riesengeschichte zusammen hält.
    Genau das sind die entscheidenden Vorzüge des Pfaffenkönigs. Der Roman hält sich konsequent an historische Ereignisse, will aber nicht die Ereignisse vermitteln, sondern das Leben und Selbstgefühl der damaligen Menschen. Deshalb hat es mir auch sehr gut gefallen! Für mich ein "echter Kammerer" ;) auch wenn er viel dichter und knapper ist als die drei Römerromane.


    Für den Roman gibts von mir 5ratten