Beiträge von Marmotte

    Dass das "Haus" insbesondere von Ketterley auch als Labyrinth bezeichnet wird und der Minotaurus immer wieder erwähnt wird, kam mir auch der Vergleich zwischen Laurence und dem Minotaurus in den Sinn, der ja auch alles verschlungen hat, was sein Labyrinth betrat.

    Ich fand die Bezeichnung "Labyrinth" für das Haus irgendwie merkwürdig, auch wenn man sich da sicherlich gut drin verlaufen kann. Aber ich assoziiere mit einem Labyrinth Wege, die enden, Barrieren, und den einen "richtigen" Weg, der an ein (wie auch immer geartetes) Ziel führt.

    Aber das Haus scheint sich ja, nach Piranesis Beschreibung, einfach in alle Himmelsrichtungen auszudehnen und es gibt eigentlich kein "Ziel", keine Mitte.

    Wobei der Vergleich Minotaurus - Laurence auch mir passend vorkommt.


    Und auch die Frage, wer Raphael sein soll, klärt sich - es ist der Nachname der Frau! Darauf hätte man ja durchaus kommen können :spinnen: Ist der Name vielleicht Programm? Raphael ist in der Bibel, wenn ich's richtig in Erinnerung habe, ein beschützender Wegbegleiter und Sarah Raphael nun diejenige, die Matthew in Sicherheit geleitet.

    Ein schönes Bild <3

    Michael Ende, "Die unendliche Geschichte" und "Der Spiegel im Spiegel".

    John Fowles, "Der Magus". Das Buch werde ich mir auf Russisch besorgen müssen, auf Deutsch ist es vergriffen.

    Jorge Luis Borges, "Das Aleph", dieser Band enthält "Das Haus des Asterion", das Clarke ihrer Aussage nach sehr beeindruckt hatte.

    Und, wenn ich es bekommen kann, "Das Piranesi-Prinzip", das ist ein Bildband.

    Danke!

    Ich kenne "Die unendliche Geschichte", aber die anderen schreibe ich mir dann auch mal auf die Liste.


    Ich denke schon, dass Piranesi einsam im Haus war. Er hat diese Empfindung nicht explizit erwähnt, aber seine Handlungen sprechen dafür, dass er einsam war. Da ist diese Szene, wo er sich nach der Entdeckung der alten Aufzeichnungen an eine Statue kuschelt und weint. Oder sich immer der Gorilla-Statue gegenüber hinsetzt, wenn er einen aufwühlenden Text lesen will. Er braucht jemanden, aber außer den Statuen ist nichts da.

    Matthew hätte das Gefühl der Einsamkeit erkannt, Piranesi fühlt es, kann es aber nicht benennen.

    Ich will auch gar nicht ausschließen, dass er auch einsam war, keine Frage. Aber nach meinem Gefühl nicht nur.

    Und falls er Piranesi bleibt und nicht wieder Matthew wird, dann könnte ich mir auch vorstellen, dass ihm die Einsamkeit im Haus, das er kennt, lieber sein wird, als die Einsamkeit unter Menschen, die ihm fremd sind.

    Bei jedem Lesen/Hören finde ich etwas Neues in diesem Roman. Details, Sichtweisen, Anregungen. Ich müsste mir meine Rezension noch einmal ansehen, aber ich glaube, beim ersten Lesen stand für mich das Thema Grenzen im Mittelpunkt. Grenzen, die man überschreitet oder eben nicht. Grenzen der Welt und deren Durchlässigkeit.

    Heute empfinde ich das Buch als eines über Einsamkeit. Piranesi ist in Dem Haus allein und sehr einsam. Als er in die reale Welt zurückgeholt wird, ist er immer noch einsam, wenn auch nicht mehr allein.

    Sehr spannend.

    Für mich spielt beides, Grenzen und Einsamkeit, eine Rolle, auf jeden Fall. Aber ich bin mir noch nicht so ganz schlüssig, was für mich "das" Thema des Buches ist, und ob es für mich überhaupt ein dominantes Thema gibt.

    Was ich für mich ergänzen möchte, wäre "Wahrnehmung". Wie nimmt man sich selbst wahr, wie nimmt man sein Leben wahr, wie nimmt man andere Menschen wahr und die Beziehungen, die man zu sich hat.

    Denn z.B. bin ich unsicher, ob Piranesi im Haus für mich tatsächlich einsam ist. Ja, er möchte, dass seine Beziehung zu The Other eine freundschaftliche ist, aber hängt das nicht vielleicht nur damit zusammen, das The Other da ist und er mit ihm interagieren muss?

    In den Zeiten, in denen The Other nicht da ist, scheint Piranesi doch irgendwie auch glücklich zu sein, mit seinem Leben dort, wie er es führt, mit den Statuen und den Toten, die er ja mit einbezieht. Klar, das klingt einsam, aber fühlt er sich so? Er liebt es, das Haus zu erforschen, hat seine "Lieblings"-Statuen, zu denen er immer wieder zurückkehrt, ...

    Dazu eben auch der Satz (Im Original: "The Beauty of the House is immeasurable; its Kindness infinite", wunderschön, man möchte es sich laut vorlesen!)


    Dass dieser Satz am Ende noch mal kommt, habe ich erst als Hinweis darauf verstanden, dass er langfristig eher in das Haus zurückkehren wird, als in der realen Welt zu bleiben, aber inzwischen bin ich da nicht mehr so sicher.

    Ich glaube nicht, dass er die reale Welt so sieht, ich hatte nicht den Eindruck, dass er diese schön und gütig findet. Vielleicht ist ihm dieser Satz, dieses Wissen ein Anker, dass ihm in der realen Welt hilft?


    Ich kenne mich mit Tarot nicht wirklich aus, daher kann ich da leider nichts dazu sagen (außer, dass ich es immer mehr schade finde, dass mein Buch den Anhang nicht hat, man übersieht so leider doch vieles), genauso wenig wie zu John Fowles, den ich als Namen kenne, aber nicht gelesen habe.

    Aber interessant, wenn Clarke ihn für überbewertet hält, aber dann trotzdem ihre Charaktere so viele Gemeinsamkeiten mit seinen besitzen. Dann scheint es ja doch so, als hätte er sie zumindest inspiriert.


    Insgesamt ist meine Leseliste seit Beginn der Leserunde ziemlich gewachsen.

    Was ist denn durch Buch und Leserunde noch dazu gekommen?

    Als ich mit dem Buch fertig war, war ich im allerersten Moment ein bisschen enttäuscht davon, dass es schon vorbei ist, denn ich wollte eigentlich noch so viel mehr wissen.


    Über das Haus, wie es entstanden ist, was es eigentlich ist, wie (und wo) es existiert, wie man hinein- und hinauskommt, wenn man nicht gerade mit Moorleichen-Köpfen kommunizieren möchte und nicht in den Garten seiner Kindheit zurückkommt.

    Über Piranesi, wie es mit ihm weiter gehen wird, ob Matthew Rose Sorensen in ihm wieder wach werden wird, und ob er dann trotzdem in das Haus zurückkehren kann, ob er sein Gedächtnis wieder findet, wie er sich in der realen Welt zurechtfindet, wie oft er in das Haus zurückkehrt, und ob er sich irgendwann für entweder Haus oder Welt entscheidet und für was.

    Über Raphael, wie sie in des Haus gekommen ist, warum sie auch länger bleiben kann, ohne ihr Selbst zu verlieren, oder ob das irgendwann auch passieren würde, ...


    Aber ich kam dann ganz schnell an den Punkt, wo ich für mich festgestellt habe, dass es gut ist, wie es ist, und dass das Ende für mich so passt.

    Was mich immer wieder erstaunt: Die Studenten von Arne-Sayles haben fast alle zuerst Mathematik studiert. Mathematik ist ja nun keine Mystik.

    Ich hatte gedacht, dass es vielleicht daran liegt, dass er diese Mystik wissenschaftlich "verpackt" anbietet. Er bietet ja praktisch ein "System" an, was sich erforschen lässt, und da kommt dann vielleicht der Reiz für Naturwissenschaftler.

    Aber vielleicht hat es aber auch ganz einfach nur mit den existierenden Netzwerken zu tun? Man kannte sich untereinander, man hat so über Dritte davon gehört und wollte das dann selbst sehen/herausfinden.

    Und vielleicht kann Arne-Sayles ja auch sehr überzeugend argumentieren? Wenn die persönliche Komponente ein Faktor war, dann ist spricht er vielleicht auch "un-mystische" Menschen an?

    Aber stimmt schon, es fällt auf, dass es hauptsächlich Mathematiker sind, und hier würde ich am ehesten auf den Netzwerk-Faktor tippen.

    Tja, Laurence Arne-Sayles ist ein echtes Schätzchen... Sein Schüler Ketterley hat mehr von ihm als beide vermuten. Übrigens, Ketterley ist auch ein Name aus einem Narnia-Roman. Wer den kennt, ahnt an der Stelle wahrscheinlich schon, was sich zugetragen hat.

    Ah, danke, den hatte ich mit meinem schlechten Namensgedächtnis vergessen. In der Tat, das ist ziemlich eindeutig.


    Valentine Den indischen Mathematiker fand ich auch interessant. Ich musste ihn nicht einmal googeln, denn in der russischen Ausgabe ist ein Glossar enthalten. Ist auch in der englischen Ausgabe eines drin? Wenn ich es lese, wird mir fast schwindlig, so viele Anspielungen, Personen, Ereignisse, Hinweise etc. gibt es in "Piranesi". Als Normal-Leser entdeckt man nie alle.

    Leider hat zumindest mein englisches Paperback keines. Schade, denn das stelle ich mir wirklich sehr interessant vor.

    Und ich frage mich, ob die Worte von 16 wirklich verrückt machen oder ob das auch nur Mist war, den The Other Piranesi erzählt hat, um ihn zu lenken? Ist 16 so ein böser Mensch oder soll Piranesi das bloß glauben und die Bösen sind die anderen? Es ist kompliziert auf jeden Fall und ganz und gar nicht schwarzweiß.

    In Anbetracht der Tatsache, dass The Other ja sehr wahrscheinlich nicht wirklich Piranesis Freund ist, sondern ihn vermutlich ausnutzt, würde ich alles, was er sagt, mit sehr viel Vorsicht genießen.

    Und wenn The Other ihn weiter als "Hilfskraft" behalten will, dann könnte es doch gut sein, dass 16 genau das verhindern möchte?


    Ich bin immer gespannter zu erfahren, wer Piranesi wirklich ist und was sich in seiner Vergangenheit alles abgespielt hat. War er auch ein Schüler von Laurence Arne-Sayles? Oder hat er wiederum über Laurence geforscht? Das lassen zumindest die Notizen für den Vortrag auf diesem Festival vermuten. Ich glaube auch ziemlich sicher, dass er in London gelebt hat oder zumindest dort gewesen ist, der eine plötzlich aufflammende Erinnerungsfetzen klang stark nach Piccadilly Circus mit den großen Leuchtreklamen.

    Das würde ja auch sehr gut "junction of many streets" passen.


    "Transgressive Thinking" war offenbar Laurences großes Thema, ein Ausreizen jeglicher Grenzen von Forschung und Wissenschaft (haben wir hier eine subtile Anspielung auf alternative Fakten, Wissenschaftsleugner, die sich einen fachkompeteten Anstrich geben und ähnliche aktuelle Phänomene?)

    Ich finde diese Bezeichnung "transgressive" ja ohnehin sehr spannend. Ich kannte den Begriff so noch nicht und hatte gegoogelt, aber es erst nur als linguistischen Begriff gefunden. Erst als ich nach "Transgressive Thinking" gesucht habe, kam ich zu der Definition "grenzüberschreitend, vor allem sozial akzeptierte Grenzen".

    Und da sind wir dann tatsächlich nicht mehr weit von den alternativen Fakten, finde ich.

    Versteht mich nicht falsch, nichts gegen "out of the box-thinking", aber die Art und Weise, wie in Piranesis Journal Laurence' Forschung beschrieben wird, scheint mir das hier eindeutig weiter zu gehen.


    Interessant fand ich in dem Zusammenhang auch die Erwähnung von Srinavasa Ramanujan. Den habe ich erst mal gegoogelt, weil ich den Namen nicht kannte - er war ein indisches Mathematik-"Wunderkind", ein junger Mann ohne großartige Schulbildung oder Kenntnisse in höherer Mathematik, der einen ganz instinktiven Zugang zu der Materie hatte und auf sehr hohem Niveau mathematisch arbeiten konnte.

    Spannend! Auf die Idee, dass hier reale Personen zitiert werden würden, bin ich gar nicht gekommen.


    Er scheint das Prinzip auch darüber hinaus vollkommen ausgelebt zu haben, ohne Rücksicht auf die Grenzen, die Recht und Anstand sinnvollerweise ziehen. Egal, ob er jahrhundertealte Moorleichen(teile) für seine seltsamen Rituale benutzen will oder unsägliche Dinge mit James Ritter anstellt, er scheint sich keiner Schuld bewusst zu sein und zu glauben, dass er sich einfach nehmen kann, was er will, weil er das Große und Geheime Wissen besitzt oder erlangen kann :grmpf:

    Könnte man vielleicht auch so ein bisschen in Richtung für "ethische Grenzen für Wissenschaft/Forschung" interpretieren?

    Zum Beispiel, wieviel Verantwortung ein Wissenschaftler für das hat, was er tut? Gibt es so etwas wie "reines Wissen", oder muss es immer in den gesellschaftlichen Kontext gesetzt werden? Und Verantwortung für die in die Forschung involvierten Menschen wie z.B. in unserem "realen" Leben Patienten, Teilnehmer an klinischen Studien, Mitarbeiter, ...

    "Multivitamins" heißen sie und ich habe ihnen weder auf der Liste der Geschenke noch in Laurences Nachricht großartige Beachtung geschenkt :redface:

    Stimmt, in Laurence Nachricht tauchen sie auch auf, das hatte ich überlesen.

    Das ist ja spannend, denn können wir denn sicher sein, dass Laurence' Nachricht für Piranesi ist? Piranesi hatte mit Laurence doch bislang gar nichts zu tun (zumindest, soweit Piranesi sich erinnert) und Essen (Lunch) hat er von ihm auch nicht bekommen.

    Das könnte ja vielleicht dann doch heißen, dass man für das Leben in dem Haus doch irgendwie diese Vitamintabletten braucht? Und dass es vielleicht doch mehr als reine Vitamintabletten sind?

    Wenn The Other von Piranesis Wissen/Fähigkeiten profitieren will, hat er sicher auch ein Interesse daran, dass er einigermaßen gesund bleibt. Dass er ansonsten arg besorgt um Piranesis Wohl wäre, glaube ich eher nicht.

    Das sehe ich genauso.

    Wenn wir bei der Vermutung bleiben, dass The Other Piranesi ausnutzt, damit er für ihn das Haus erforscht, dann braucht er ihn in körperlich gesundem Zustand.

    Wird vielleicht mit Hilfe der Vitamintabletten dafür gesorgt, dass Piranesi bestimmte Informationen wieder vergisst?

    Das ist ein interessanter Gedanke. Denn alle anderen "Mitbringsel" haben ja irgendwie einen praktische Zwecke, so wie z.B. Schlafsack, Fischnetze, Taschenlampe und Streichhölzer.

    Man könnte vielleicht aber auch spekulieren, dass The Other bewusst ist, dass Piranesis Ernährung im Haus Mängel erhält, und dass es tatsächlich einfach nur Vitamintabletten sind, die ihn sozusagen gesund erhalten sollen?


    Die Wortwahl Des Anderen und sein Ton wirken stellenweise mehr als nur ein wenig herablassend. In diesen Szenen hat Piranesi etwas von einem treuen Hund, der sein Herrchen verliebt anguckt, auch wenn dieser ihn anblafft.

    Im Hörbuch wählt der Sprecher eine so arrogante Sprechweise, dass einem sofort klar ist, dass die Freundschaft zwischen Piranesi und Dem Anderen eine sehr einseitige Sache ist.

    "Herablassend" ist ein treffender Begriff. Und es scheint Piranesi gar nicht aufzufallen. Bzw. selbst wenn er kurzzeitig irritiert ist, dann scheint er das schnell wieder zu vergessen.

    Vielleicht aber auch eine Folge der Einsamkeit in dem Haus? The Other ist der einzige, mit dem er Kontakt hat, der auf Gegenseitigkeit beruht (selbst wenn Piranesi die Toten auch als "Personen" wahrnimmt) und wenn er sich hier eingestehen müsste, dass The Other ihm nicht wohlgesinnt ist, dann beraubt er sich des einzigen Freundes, den er in seiner Vorstellung hat.

    Auf jeden Fall scheint es sich bei der Welt des "Hauses" nicht um eine postapokalyptisch umgebaute Welt zu handeln, sondern um eine Nebenwelt, die aus Ideen der normalen (?) Welt entstanden ist.

    Das ist eine spannende Theorie. Denn das Haus scheint ja irgendwie parallel zu existieren, mit (vielleicht) auch Berührungspunkten zu der "realen" Welt. Aber eine Idee zur Entstehung habe ich noch nicht.

    Das Haus als Welt ist ja schon recht "reduziert", was dafür sprechen könnte, dass es aus Ideen entstanden ist. Die Dinge, die fehlen, auf die wäre dann bei der "Kreation" gerade niemand gekommen. Wie z.B. die fehlenden Tiere.

    Aber warum dann diese Unmengen an Statuen? Verkörpern die die Menschen/die Natur, weil die "Ideen" nicht komplexer sein konnten? Aber mit den Vögeln und Fischen hat es ja geklappt ...


    Sowohl der Prophet als auch The Other/Ketterley scheinen keinerlei Vorbehalte gegen Gewalt und gar Mord zu haben, wenn es ihren Zwecken dient.

    Ich habe ohnehin das Gefühl, dass die beiden sich nicht viel nehmen, hinsichtlich Arroganz, Egozentrik und sonstiger schlechter Eigenschaften ...


    Und Piranesi ist schon 35? Er erschien mir die ganze Zeit sehr deutlich jünger, ich hatte ihn für einen Teenager gehalten oder maximal so um die 20

    Dabei ist mir dann wieder etwas eingefallen, was mir schon im ersten Teil aufgefallen war, ich da aber vergessen hatte: Da beschreibt Piranesi sich selbst in zwei Zeilen, und alle anderen sehr viel ausführlicher.

    Fällt ihm da gar nicht selbst auf, wie wenig er über sich "weiß"? Oder für wichtig hält?


    Die Aufzeichnungen lesen sich auf jeden Fall so, als sei Piranesi selbst aus der "normalen" Welt gekommen.

    Das würde ich auch so sehen. Und so, wie sich das liest, dann gehörte er ja irgendwie in dieses Laurence/Ketterly-Umfeld. Da würde es mich nicht wundern, wenn einer der beiden ihn entweder schon von dort in das Haus "geschickt" hat, um etwas zu lernen/herauszufinden, oder wenn Piranesi von sich aus entschieden hat, dort hinzugehen, weil er dort etwas finden möchte.

    Und es scheint tatsächlich so zu sein, dass man im Haus seine Erinnerungen an früher/an die reale Welt/... verliert.

    Und ich frage mich, ob das nun die "Schuld" des Hauses selbst ist, oder ob das durch seine "Kreation" bedingt ist. Entstanden aus Ideen (?), die nun in der realen Welt fehlen, und im Haus selbst immer mehr verloren gehen?

    Was ich eigentlich mal gerne machen möchte, wäre irgendwie herausfinden, ob diese Statuen "reale" Vorbilder haben, z.B. in Museen in unserer realen Welt. Oder ob es Beschreibungen aus Büchern, Filmen, ... sind.

    Tumnus gehört nach Narnia, richtig? Ich gebe zu, dass mir die Bücher nicht so richtig gefallen haben, daher bin ich nach der Lektüre nicht mehr zum Blättern zurückgekehrt, aber ich erinnere mich dunkel.


    Piranesi beschreibt die Statuen ja teilweise sehr detailliert, aber ich wüsste nicht, wie ich danach suchen sollte. Wenn ich nach "woman with beehive" suche, dann bekomme ich Frauen mit aufgetürmten Haaren :hm:


    Ich muss ja sagen, dass mir The Other überhaupt nicht sympathisch ist.

    Nach meinem Empfinden nutzt er Piranesi aus, um an Informationen (zu was auch immer) zu kommen. Und er geht ziemlich herablassend mit Piranesi um.


    Meine Vermutung ist, dass er eigentlich gar nicht im Haus lebt, sondern in der realen (unseren?) Welt. Das Shiny Device könnte vielleicht ein Smartphone sein? Und dass er die Gebrauchsgegenstände für Piranesi aus dieser Welt mitbringt.


    Ich denke, dass er nur kommt, um nach "Great and Secret Knowledge" zu suchen, bzw. Piranesi darauf anzusetzen, um dann, wenn unser treuer, naiver Piranesi ihm das Wissen (so es denn existiert) auf dem Silbertablett serviert, damit irgendwas anzustellen.


    Ganz wunderbar übrigens finde ich Piranesis Überlegung zur Kraft, "lesser minds" kontrollieren zu können: "But, supposing for a moment that a lesser mind existed, why would I want to control it?" :flirt:

    Da gefällt mir Valentines Gedanke, hinsichtlich der Idee, das Haus (Natur/Welt/...) als etwas Bewundernswertes zu bewahren, sehr.


    Den Abschnitt mit den Albatrossen fand ich auch sehr beeindruckend. Tolle Vögel.

    Das mit der "Botschaft durch Schwarmintelligenz" fand ich auch sehr spannend, wobei ich Piranesi bei der "Deutung" nicht so ganz folgen konnte. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, ob das noch mal ein Thema wird.


    Zu den Tieren im Haus: Ich finde das sehr interessant, dass anscheinend das Leben im Wasser relativ komplett ist: Fische, Muscheln, Seegras, ..., aber außerhalb des Wassers gibt es nur Vögel, oder?

    "Aus der Zeit gefallen" ist ein schöner Begriff, der hier, wie ich finde, sehr gut passt.

    Ich war direkt irritiert, als Piranesi von seinen früheren Notizbüchern mit der "normalen" Datierung erzählt, und vor allem, dass wir dann so "modern" wie 2012 sind.


    "Piranesi" ist ja der Name dieses italienischen Kupferstechers aus dem 18.(?) Jh, und ich habe bei den Beschreibungen des Hauses jetzt immer so ein bisschen die Atmosphäre dieser Kupferstiche vor Augen. Düster, aber sehr stimmungsvoll.

    Und ja, ich frage mich auch, warum man ihn Piranesi nennt.


    Stimmt, Du hast recht, das Haus erinnert an alte dreigeteilte Darstellungen der Welt, und zumindest für Piranesi ist es ja auch "die Welt". Faszinierend die Idee mit dem Meer IM Haus.

    Ich frage mich da, ob das Haus so eine Art Parallelwelt ist? Oder muss man das dystopischer sehen und es ist das Überbleibsel in einer zerstörten Welt?

    Immerhin leben ja auch die Vögel im Haus, obwohl es ja ein "draußen" gibt (wenn auch nicht für Piranesi, denn es scheint mir nicht, dass er "hinaus gehen" als Option überhaupt wahrnimmt).


    Ich finde auch Piranesi selbst so ein bisschen ... hm, nicht nur aus der Zeit, sondern auch so ein bisschen aus der Welt gefallen.

    Ohne, dass ich mich jetzt besonders gut in der Diagnose von Autismus-Formen auskenne (und ich bitte vorab um Verzeihung, falls ich mich jetzt hier vollkommen in die Nesseln setze), aber mir kommt er so ein bisschen so vor, als könnte er Züge von dem haben, was ich zumindest mit Autismus in Verbindung bringe: Dieses "Sortieren" der Hallen und der Vorhallen des Hauses, das intuitive Wissen um die Himmelsrichtungen, dieses Sich-Selbst-Genügen, das Akzeptieren von Ungewöhnlichem als Normalität (eben seiner Normalität) wie z.B. die nicht bestatteten Toten, ...

    Aber vielleicht liege ich da ja jetzt auch komplett verkehrt.

    Ich hab das Buch hier liegen und möchte es auch gerne relativ zeitnah lesen.


    Ich weiß nicht wirklich, wie Leserunden-kompatibel ich noch bin, aber wenn der Termin zeitlich passt und ich dann nicht zu viel um die Ohren habe, dann wäre ich auch dabei.

    Valentine: und um Dich vielleicht noch weiter zu motivieren: Das ist eins der seltenen Bücher, wo Grisel und ich so sehr einer Meinung waren, dass es uns schon Sorgen gemacht hat. Und ja, ich habe mir Band 2 schon auf meinen Urlaubsbücherstapel gelegt ... direkt neben Bruce Dickinson :breitgrins: