Beiträge von Nachttraum

Am 10. und 11. laufen auf arte Filme anlässlich de Beauvoirs 100. Geburtstag: eine Dokumentation und eine Film- Biographie.

Hallo ihr beiden !
Ich würde sehr gerne mit euch "Sie kam und blieb" lesen. Meines Wissens nach muss man bei den Vorschlägen einen neuen Ordner erstellen, mit Infos zu dem Buch.
Dort können sich dann die Interessenten melden und einen Termin abkaspern.
LG
n.

Hallo ihr beiden !

Hmm... ich glaube durchaus, dass es um Lebensentwürfe ging, die auch in der Luft lagen.
Diese Geschichten machen die Notwendigkeit neuer Lebensentwürfe deutlich, in dem sie sie negativ implizieren - sie fordern sie doch zwischen den Zeilen, denn wie soll man auf Ratlosigkeit reagieren als mit Neuerfindung ?

Monique projieziert ihren Lebensentwurf, ihre Hoffnungen auf ihren Mann. Das ist nicht der einzige Grund für ihre Verzweiflung: man kann auch mit eigenem Lebensentwurf an der Liebe und an anderen Menschen verzweifeln. Aber sie hätte mehr Hoffnung auf Lösung ihrer Identitätsfrage, sie hätte die Energie, sich zu erfinden, würde sie ihre Identität in sich selbst finden, statt sie auf ihre Familie, auf ihre Aufopferungs- Rolle zu fußen.
Zur Rechtfertigung dieser Rolle brauchte sie ihren Mann. Die Gesellschaft hat ihr diese Rolle zumindest(!) angeboten. Sie hatte nicht den Mut, die Energie, die Notwendigkeit ... ihr Leben in sich zu finden.

Die erste Frau habe ich anders empfunden. Auch sie hat Angst, sie hat nicht die Kraft, alleine für sich & ihre Ideale zu stehen, aber sie begehrt auf. Um die Zweite ist es in ihrer Energie und eigentlichen Lebenslust einfach nur schade.

Trotz allem werden die Frauen aus sich heraus dargestellt (nicht immer gelungen), aber niemand schaut bewertend auf sie herab. Und auch als Leserin fühlt man doch nicht mehr, als dem Wunsch an Energie & Selbstbewusstsein für sie, einer Durchbrechung des Brechens.

Wie gesagt, in seiner Uneindeutigkeit interessant !
Liebe Grüße !
n.

Zitat von Zoe

... , bieten keinen Ansatz einer möglichen Lösung der Frage, wie frau zwischen Selbstaufgabe und Verschmelzungswunsch, die sie als Liebe erfährt, und auf der anderen Seite distanzierter chronischer Unzufriedenheit irgendeinen lebendigen Weg finden kann.

Nun ja, die Geschichten erheben ja ausdrücklich keinen Anspruch auf eine Moral.

Ja, das ist wohl die Frage, und es gibt nur negative Antworten: nicht zu viel Hoffnung, nicht zu viel Bemühen, -> im Endeffekt, nicht abhängig sein. Denn genau das hat am krassesten die letzte Frau getan:

Zitat von Inge

Nicht nur ihr Mann hat sie verlassen, alles, worauf sie ihr Selbstwertgefühl aufgebaut hat, ist zerbrochen.

Das erinnert doch an die Frage nach der Freiheit? Wie frei kann, darf, muss ich sein?...aber es gibt, wie Zoe schon sagt, keine Antwort, denn das diese Frauen Liebe wollen und wollen dürfen wird ja nicht in Frage gestellt. De Beauvoir macht es uns nicht leicht (im Unterschied zur oberflächlichen "Frauenliteratur", aber da bin ich keine Expertin). Ich war immer versucht, ihnen zuzurufen: werdet unabhängig ! Vertraut auf euch! ... aber so einfach ist das wohl nicht.

Erzählerisch halte ich die 1. Erzählung immer noch für misslungen, die zweite für ein Kleinod und die dritte für gut gemacht.

lg.,
n.

Ich habe die letzte Geschichte am Freitag zu Ende gelesen. Monique ist eine andere Frau als die beiden ersten, aber die Geschichte scheint mir wie die Zusammenführung der beiden ersten: der analysierende Charakter, die fast objektiv formulierte Selbst- Betrachtung und das sich langsamer- Entfaltende hat sie mit der ersten gemein. An Intensität langt sie nicht an die zweite heran - was auch nicht passen würde- , geht aber mehr in die Richtung als Nr. 1. Sie entfaltet ihre Dichte und das Leid langsamer und vielleicht auch quälender, weniger im Rausch als Nr. 2.

Ich habe vergessen, wie man Spoiler macht, deswegen beim nächsten Mal, wenn Zoe fertig ist, mehr zur inhaltlichen Bewertung.
Liebe Grüße !
n.

Zitat von Inge

Ich meine, dass hier doch Stil und Inhalt zusammentreffen könnten: Ihr "Zuhause" ist ein so enges Korsett aus hohen moralischen Ansprüchen, dass man sich dort tatsächlich nicht zu Hause fühlt.

Wie überheblich wischt sie am Anfang die damalige Modeerkrankung "Kontaktarmut" weg, dabei scheint genau das ihr Problem zu sein: Was weiß sie, was in ihrem eigenen Sohn vorgeht, was lässt sie ihm an Entwicklung? Wie wenig bekommt sie mit, was in ihrem Mann André vorgeht? Ihre ehemalige Schülerin, die beobachtet sie genau, aber die soll ja auch etwas zu ihrem Buch sagen ...

Hallo Inge !
Ich denke auch, dass die Form absichtlich gewählt ist (was sie nicht sehr viel besser macht), aber ich würde in der Beurteilung dieser Figur nicht ganz so weit gehen wie du. Besonders, weil ich gerade die 3. Erzählung lese und da wäre mir eine Figur, wie die aus dem ersten Text, natürlich sympathischer... wenn auch an der Stelle natürlich unpassend, da die Erzählung dann eine andere wäre. Schön ist aber doch, dass in diesen drei Erzählungen drei (zumindest scheint es mir bisher so) vollkommen unterschiedliche Arten (oder doch nicht? darüber wäre zu diskutieren) zu "brechen" beschrieben werden.
Wo sind denn unsere Mitleserinnen geblieben ?

Ich wünsche Dir einen schönen Tag !
LG.,
n.

Ich habe jetzt auch die zweite Erzählung gelesen. Was für ein wütender, provokanter, kraftvoller & verzweifelter Text.... Ich bin noch ganz mitgenommen.

Zitat von Inge

Bei der zweiten Geschichte staune ich vor allem über die völlig andere Sprache - sie kann also auch anders! Man ist unweigerlich in den Redestrom mit hineingezogen, es fällt schwer, sich von Murielle zu distanzieren und sie mit den Augen der andern zu sehen. Dann aber - was für eine gestörte Hysterikerin! Ob sie sich tatsächlich umbringt?

Ja, was für eine ungerechte Frau und doch ist man ihr durch die Erzählweise nah. Ob sie sich umbringt ? Man weiß nie.
Ich wünsche Euch einen schönen Tag!
Lg.,
n.

Hallo zusammen !
Ich habe gerade meinen kompletten Eintrag aus Versehen gelöscht.
Das Gleiche also nochmal in Kurzform & ohne euch zu zitieren (das ist so anstrengend noch einmal herauszusuchen

Ich habe die erste Erzählung nun zu Ende gelesen. Mein erster Eindruck hat sich leider weitesgehend bewahrheitet. Die Ebene der Reflektion ist nicht auf die Form des Erzählens übertragen worden, wie es mir scheint. "Dann machte ich dies, dachte jenes... ". Ich kann es auch nicht in seiner Schlichtheit kunstvoll finden. Vielleicht liegt es an der Übersetzung ? Leider habe ich keine Muße das zu überprüfen.
Es werden einfach Substantive in den Raum geworfen, das Geschehen erscheint inszeniert- es kam zumindest für mich zu keiner intensiven Leseerfahrung. Intellektuell nachvollziehbar, aber nicht schön zu lesen. Auch der Versuch gegen Ende, mehr Atmosphäre zu schaffen, ist zwar dankenswert, aber ich bin der Überzeugung, dass de Beauvoir das eigentlich besser kann. (Auffallend natürlich: es beginnt mit einem gemeinsamen Morgen und endet mit dem gemeinsamen Abend- zu auffällig?)
Die Zitate erschienen mir auch wie aus dem Poesiealbum zusammen gesucht, Intellektuellen- Schmuck. Diese Erzählung ist wie eine Wohnung, in der sich niemand Zuhause fühlt.
Inhaltlich habe ich nicht ganz so empfunden wie Du, Inge. Eine harte Frau, eine leidenschaftliche Frau - ja. Aber eine der Frauen, "die ihr Leben auf sich nehmen und für ein glückliches Leben kämpfen" (S. d. B. im Klappentext), eine Frau, die durch Ideale stark ist, ohne den damit verbundenen Auseinandersetzungen und dem eigenen Hinterfragen aus dem Weg zu gehen. Eine Moral lässt sich glücklicherweise nicht herauslesen. Außer der, dass man altert und die Welt sich verändert...

Ich freue mich schon auf die nächste Erzählung. Eure Beiträge dazu klingen ja vielversprechend !
Liebe Grüße!
n.

Hallo Zoe ! Hallo Miteinander !
Ich hatte gestern leider nicht sehr viel Zeit und habe mir nur einmal die ersten Seiten angeschaut. Leider war mein erster Eindruck ein enttäuschter. Die Sprache kam nicht ansatzweise an das heran, was ich zuvor von Beauvoir gelesen habe ("Memoiren einer Tochter aus guten Hause", "Eine Frau in den besten Jahren", "Die Mandarins von Paris" & Auszüge aus "Das andere Geschlecht") ...
Die Ich- Perspektive erscheint mir unreflektiert gewählt und die Bilder schlecht aneinandergereiht. Ich habe sie als oberflächlich empfunden... als wäre der Satz geschrieben, weil er auch irgendwie dazu gehört und irgendwie halt mal gesagt werden muss.
Aber ich werde weitersehen, schließlich war das nur der erste Eindruck !
Ich freue mich schon auf Eure Empfindungen & Meinungen ,
lg.,
n.

Ich bin mit dem 01.Dezember auch einverstanden. Freue mich :smile:
Liebe Grüße !
n.

Hallo!
Ich habe mir das Buch bereits gekauft und bald ist es ja auch November. Wie sieht es bei euch aus, Phistomefel & Zoe ?
Liebe Grüße !
n.

Ich wäre auch sehr gerne mit dabei. Februar würde für mich passen, aber eigentlich mag ich es nicht, so weit vorzuplanen . Über den November kann ich noch nichts sagen.
Liebe Grüße!
n.

Hallo mombour!

Nach der (nicht unwesentlich durch mein Verschulden) missglückten Leserunde habe ich "Lotte in Weimar" vor einiger Zeit nun auch gelesen. Für mich war die Lektüre wie eine Schifffahrt: ich musste Klippen umschiffen, für deren Erkundung ich nicht genügend Zeit hatte: so der historische Kontext, d.h. die unterschiedliche politische Bewertung Preußens/ Napoleons. (Statt dessen habe ich die unterschiedlichen Einstellungen nur als psychologische Beschreibung der Charaktere gelesen.) Ebenso vieles über den "realen" Goethe, das ich noch nicht weiß- ich bin also größtenteils mit der bloßen Annahme des fiktiven Goethe an das Werk gegangen und habe mich ab und zu gefreut, wenn ich etwas wiedererkannt habe: so die Gedanken zum Faust 2.
Gut gefallen hat mir das Kreisen um Goethe in den Gesprächen im "Elephanten", das immer auch gleichzeitig ein Kreisen um die anderen Charaktere war, und dann den Bruch: Goethe in der Ich- Form ! (Mut?) ..., der auch nur um sich selbst kreist, wie alle anderen um ihn. Die Stärken der sprachlichen Ausgestaltung haben sich, wie ich finde, durch die Kontrastbildung bspw. zur Geschichte der Mme Schopenhauer wunderbar aufgedrängt.
Das Ende erschien mir gespenstisch und als bestmögliche "Auflösung".
Im Allgemeinen eine sehr interessante Fragestellung zur Kunst: die Kunst, die wie ein Gesetz über allen/m schwebt.
Allerdings fiel es mir für eine Sekunde lang schwer, Mann aus meinem Kopf zu bekommen: wie er an seinem Schreibtisch sitzt und wie ein braver Schüler Informationen über Goethe zusammenträgt, seine Briefe studiert etc.

Liebe Grüße,
nachttraum.

Zitat von gretchen

Die Baader-Meinhof-Bande und die RAF kann man nie und nimmer mit einer Sekte vergleichen, so eine Sekte ist völlig harmlos gegen den blutigen, gnadenlosen Terror, mit dem die RAF und die Baader-Meinhof-Bande damals die ganze Republik überzogen haben.

Liebe gretchen!

Bei dem Vergleich mit einer Sekte ging es mir um den inneren sozialen Druck, der in der Gruppe vorgeherrscht hat: insofern bleibe ich dabei.

Liebe Grüße,
n.

Hallo!
Ich habe ebenfalls "Lieber wütend als traurig" gelesen, und finde durchaus, dass das Buch die eine oder andere Antwort angedeutet hat. Der Zwang, sich zu beweisen, dass man nicht nur Theoretikerin war, sondern auch Vollführerin... Alles niemals Entschuldigungen, natürlich, aber Antworten, soweit man sie denn finden kann. Besonders wenn ich an den Tod von Meinhof und Co. denke (meiner Meinung nach nach Prozessbeginn) assoziere ich das mit dem Verhalten einer Sekte. Die RAF hat selbst in sich einen Zwang gelebt, der sehr an das erinnerte, was sie überwinden wollten.

Momentan gibt es übrigens die Idee, Stammheim abzureißen und die sich daran anknüpfende Diskussion, ob das die richtige Art von Vergangenheitsbewältigung ist.

lg.,
n.

Jetzt, wo ich endlich dazu komme, "Lotte in Weimar" zu lesen, ist die Leserunde natürlich schon längst im Archiv und abgehackt.
Ich befinde mich gerade im 7. Kapitel: Bisher hat sich alles Geschehen direkt und indirekt um Goethe gedreht, und nun dreht er sich selbst um sich, in Gestalt der unterschiedlichsten Themen: Wandel, Kunst, Genie, Freiheit, Politik... Manchmal ist es ein wenig schwer zu folgen und zu entscheiden, was "ernst" gemeint ist, und was sich wann warum widerspricht.
Zudem hatte ichg zwischendurch Thomas Mann in meinem Kopf: wie er da sitzt und Goethe- Zitate sammelt, seine Gedanken imaginiert... aber diese Hürde habe ich glücklicherweise genommen...
Es hätte also schon das ein oder andere zu besprechen gegeben, jetzt tut es mir noch mehr leid.
Liebe Grüße,
nachttraum

Vielleicht bin ich dann auch einen schönen Tages soweit? Ich habe das an dieser Stelle einfach falsch eingeschätzt, es tut mir leid. Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben
lg.,
n.

hallo!

Wo die anderen MitleserInnen sind? Hier bin ich!
Ich wollte schon längst posten, dass es bei mir noch etwas dauert (leider, leider), da sich ein Essay als sperriger erweist, als gedacht; es an Pfingsten geregnet hat und wir die Großzelte noch aufspannen mussten, usw. usf...
Ich habe das nicht gepostet, da zu Beginn immer die Bemerkung steht, dass solche Kommentare bloß den Lesefluss stören. Ich hoffe, ganz bald zu euch stoßen zu können.
lg.,
n.

Hallo!
Auch ich habe "Meister und Magarita" gelesen und schließe mich Euch an: ein lesenswertes Buch; besonders:
ein lustiges, ein wenig schadenfrohes Buch.
Gefallen hat mir besonders Magarita: endlich geht Gretchen mal den Teufelspakt ein! und wie! Der Meister ist für mich eher schwammig, grob skizziert, leblos gewesen: was vll. auch zu seinem anfänglichen Pessimismus und seiner Passivität passt. Die Erlösung am Ende (ich hoffe, das ist nicht zu viel vorher gesagt) hat mir, ganz ehrlich, auch wenn ich ihren Sinn durchaus verstehe, nicht gut gefallen: es passte nicht; mir wäre es lieber gewesen, Bulgakov hätte Kater Kater sein lassen, weiter auf die Pauke gehauen, und hätte sich nicht des mystisch- religiös- Poetischen für die Abrundung bedient.

Zitat von chil

Bisher hab ich mich nicht so richtig drüber getraut, aber ihr macht mir Hoffnung

Zu lesen ist es wunderbar! Das solltest Du Dir auf gar keinen Fall entgehen lassen

lg.,
n.

Na, dann wohl auch von mir ein abschließendes Hallo!

Die Gestalt Clarissas ist nicht leicht zu entschlüsseln, ihr Zusammentreffen mit ihren Freunden erscheint zwar durchaus nicht unlogisch, aber - da wir uns lange mit ihrem Selbst in der Vergangenheit beschäftigt haben - ein wenig irreal.

Auch ich möchte mich für die Leserunde bedanken,
auf meinem Leseplan steht wohl bald erstmal Shakespeare, denn ich möchte doch herausfinden, warum gerade dieses Stück so wichtig für Septimus, für Woolf ist!

Zitat von finsbury

Gerne lese ich einmal weitere Romane dieser Autorin mit euch.

Dem schließe ich mich gerne an.
lg.,
Eure
n.