Beiträge von Nachttraum

Hallihallo!
Ich habe diesen Thread fleißig verfolgt (wo es doch auch einmal um Zeit- Arbeit- Lesen ging )

Jetzt also ein braves Aufzeigen an dieser Stelle für eine Nachfrage, zu folgendem Kommentar:

Zitat von xenophanes

Wer diesen Aufwand nicht treiben will, soll es lassen, aber sich dann beim Urteilen auch entsprechend zurückhalten. Ich unterhalte mich ja auch nicht auf mit jemanden auf Englisch, der gerade mal drei Sätze hervorbringt.

Willst Du das so - abgesehen von der Aussage, dass, wer kein Interesse hat, nicht mitreden soll - verstanden wissen, dass erst die erlangte Fremdsprachenkenntnis (um in dem Bild zu bleiben) für einen Austausch mit Dir qualifiziert?

Ansonsten denke ich durchaus, dass es schwierige Klassiker gibt: wie es einfache und schwierige Sätze gibt- wie es Leute gibt, die zweiteres nicht mühelos verstehen. Dass diese Klassiker nicht für jeden schwierig sein müssen oder als so empfunden werden können, schließe ich nicht aus. Das Potential gewisser Literatur, schwerer verständlich zu sein, ist jedoch durchaus vorhanden. Ansonsten wäre doch auch nicht die Sprache von "Lesemuskeln" gewesen, oder?

lg.,
n.
P.S: Wäre es nicht sinnvoll, entweder einen Teil der Diskussion abzugliedern oder aber den Namen zu ergänzen? Denn trotz scheichsbeutel^s Zurückfinden zum eigentlichen Thema, scheint das doch nicht im Mittelpunkt zu stehen.

Zitat von bane77

Was ich nicht verstanden habe, ist die Beziehung zwischen Septimus & Clarissa - oder ist Septimus nur als Sinnbild der kriegsgebeutelten Gesellschaft zu verstehen?

Es scheint also nicht nur mir so zu gehen. Vielleicht ist es falsch, sich auf Clarissa und Septimus zu reduzieren? Vielleicht den Kontext aller Personen mit einbeziehen? Denn ist es nicht so:
Fast jede Person entspricht einem anderen Lebensentwurf, der nicht immer wie gewünscht ausgegangen ist: Peter, der Abenteurer; Richard, der Bodenständige, der nicht allzu viel Karriere macht; Hugh, der Durchschnittliche, der etwas Besonderes sein möchte/ zu sein glaubt; die Baronin, die manipuliert (als das, was Richard und Hugh sein wollen/ sollten?); Rezia mit den großen Gefühlen; Septimus mit den wenigen Gefühlen (das ist natürlich dürftig ausgedrückt); Mrs Killman, die heilig sein will und neidisch ist; Elizabeth als neuer Anfang, der vom Alten belastet ist usw. usf.

Ich bin etwas müde, weshalb ich mir nicht ganz sicher bin, wie brauchbar diese Kontextualisierung der Personen Septimus und besonders: Clarissa ist: Es dient der Beschreibung Clarissas und es ist eine (teils ironische) Beschreibung der Londoner und ihres Lebens und Überlebens ihrer Jugend und des Kriegs?

gute Nacht!
lg.,
n.

Hallo Wendy!
Das Buch kenne ich noch nicht und werde das wohl nach Deiner Beschreibung auch erstmal dabei belassen. Der Film ist allerdings wirklich herrlich!
Ich bin nicht sehr gut in den Beschreibungen von Filmen und lasse das jetzt lieber,
wünsche Dir aber genauso viel Spaß wie mir bei diesem Film!
lg.,
n.

Hallo chil !
Das tut mir sehr leid, und ich hoffe, es liegt nicht primär an meinen Beiträgen. Wie Du siehst, hatte ich auch das gleiche Problem:

Zitat von Nachttraum

Hallo!
Ich wollte nur einmal nebenbei fragen: "spoilern" wir? Also mir ist es jetzt schon manchmal passiert, dass ich Eure Beiträge gelesen habe, und Dinge erfahren habe, die ich eigentlich noch nicht wusste/ wissen wollte.
lg.,
n.

Vielleicht lässt sich das in einer Leserunde doch nicht ganz vermeiden.
Ich freue mich schon auf Deine Einträge, wenn Du fertig bist!
lg.,
n.

Hallo !

Zitat von Saltanah

Ein guter Gedanke, gerade im dem Zusammenhang, den du beschreibst. Aber: auf englisch gibt Mrs Dalloway eine "party", worurch diese doppelte Bedeutung des Wortes wie im Deutschen nicht gegeben ist.

Da hast Du natürlich recht- das hatte ich gar nicht bedacht.

Zitat von Saltanah

Diese Fragen verstehe ich nicht. Kannst du genauer erklären, was du mit "Isolation der Gesellschaft" meinst?

Hier habe ich mich auf Hildes Beitrag bezogen. Ich hätte wohl richtigererweise Isolation durch die Gesellschaft schreiben sollen

Zitat von hilde

Auch ich finde des Figur des Septimus sehr interessant. An Septimus zeigt sich das Problem von Freiheit und Selbstbestimmung besonders deutlich, da er ja gerade darin beschnitten wird. Ich denke, es gibt keine echten Behandlungsalternativen für ihn, und das ist auch das, was Virginia Woolf zeigen möchte: Jedem Denken und Handeln werden von außen Grenzen gesteckt. Wer sich nicht in diesem Rahmen bewegt oder, wie es im Buch so schön heißt, den Sinn für die Proportionen verliert, muss von der Gesellschaft isoliert werden.

Zitat von fairy

Wenn man bedenkt, wie sie und Peter am Ende auseinander gegangen sind, glaube ich, dass sie Richard nur geheiratet hat, um Peter zu verletzen. Dass sie dabei auch sich selbst verletzt hat, scheint ihr egal zu sein. Wobei ich, zumindest bis jetzt, denke, dass Richard sie eigentlich ganz gut behandelt.

Das ist jetzt natürlich ein bisschen fies, weil ich schon ausgelesen habe, aber ich hoffe, Du verzeihst mir
Ich habe die Entscheidung Clarissas als ganz anders begründet empfunden: an einer Stelle sagt/ denkt sie, dass sie nicht anders gekonnt hätte, nach dieser bedeutenden Szene zwischen ihr und Peter und auch: dass sie ihn nicht hätte heiraten können. Ich denke also nicht, dass ihre Entscheidung durch den Wunsch zu verletzen motiviert war, sondern durch etwas anderes- was? Wirklich die Inkombinabilität der beiden Charaktere? ( die Sicht Peters auf ihre Gesellschaften?) Oder eher durch ein vorgeprägtes Bild von Ehe, dem Peter nicht entsprach?
Ich bin mir da nicht schlüssig und vielleicht gibt der Roman auch gewollt keine Antwort darauf und es bleibt bei dem schwammigen Wort "Zwänge" und hier entsteht dann der nicht allzu enge aber doch durch die Existenz beider schon belegte Zusammenhang zwischen Clarissa und Septimus.
Dass keine Antwort darauf gegeben wird, entspricht vielleicht einem Gedanken, der mir kam: Wenn die Frage nach der Selbstbestimmtheit von Handlung aufkommt, spielt dann hier nicht auch die Frage nach den Folgen und der Relevanz der Folgen eine Rolle?
Clarissas Entscheidung, die ja drei Leben beeinflusst hat, führt nicht zu einem spektakulären Ende, sondern die von Septimus': Clarissa fühlt durchgängig, analysiert, Septimus fühlt "nichts"- aber es ist seine Handlung, die bestimmend ist, die auf Clarissa Einfluss nimmt-
seine Handlung ist der Tod, bedingt durch den Weltkrieg und wirft einen Schatten auf die Nachkriegs- Party im sonnigen London (bezüglich dessen ich finsburys Bemerkung sehr treffend finde ).

lg.,
n.

Hallo!
Zum In Schwung- Kommen:
Ich finde es auf der einen Seite sehr schade, dass ich offensichtlich mehr Zeit zum Lesen hatte, weil ich das Gefühl habe, dass ich die Diskussion nicht wirklich "anschwingen" kann, da die anderen vielleicht noch nicht auf meine Post würden antworten können und ich alles verdeckt schreiben muss/ müsste. Auf der anderen Seite freue ich mich natürlich über die Zeit mit dem Buch, denn ich finde, dass es eins der Bücher ist, dass einem auch nach dem Lesen noch in gewisser Weise Freude bereitet- von dem man mehr "hat" als die Erinnerung an gut geschriebene Szenen.

Zitat von hilde

An Septimus zeigt sich das Problem von Freiheit und Selbstbestimmung besonders deutlich, da er ja gerade darin beschnitten wird.

Dem würde ich unbedingt zustimmen; Du hast das sehr treffend beschrieben. Ich finde, dass die Zeit, in der der Roman spielt (Ende des 1. Weltkrieges) das Problem noch einmal auf die Spitze treibt: denn ist der Krieg nicht das Ende der Selbstbestimmung für den Soldaten? So einfach macht es Woolf uns nicht ganz, da Septimus ja freiwillig Soldat geworden ist, aber dennoch finde ich, dass der Krieg durchaus so verstanden werden kann- denn er hat S. ja "entmenschlicht", auch wenn er ihn selbst nicht ausdrücklich als Auslöser benennt.

Interessant im Zusammenhang mit der Isolation der Gesellschaft, ist vielleicht auch die Beziehung Rezia- Septimus? Ihre Zusammengehörigkeit und der Verlauf dessen, bzw. durch wen sie am Ende so beeinflusst wird?
Wie könnte man außerdem Richard- Clarissa vergleichen mit Rezia- Septimus? (Oder ist das weniger hilfreich?)

Und was für einen Einfluss hat die Veränderung Sallys auf die "Botschaft" des Romans?

Ich habe vor kurzem auch "Ein Zimmer für sich" von Woolf über Frauen und Literatur gelesen. Ohne weiter darauf eingehen zu wollen, ist mir aufgefallen, dass auch hier oft Shakespeares "Antonius und Kleopatra" erwähnt wird. Weiß jemand genaueres über das Stück? Könnte man sich bei Kenntnis erdenken, warum es von solcher Bedeutung für Septimus ist- warum Woolf gerade dieses auswählt?

So, jetzt habe ich mir viel Mühe gegeben und hoffe, dass ihr die Fragen auch interessant und diskutierwürdig findet
lg.,
n.

hallihallo!
Da ich Germanistik/ Literaturwissenschaften studiere, sollte das Klassikerforum eigentlich nicht abschreckend für mich sein (und ja: ich lese auch Klassiker), trotzdem ist die Hemmschwelle für mich da doch noch ein wenig höher als hier (auch hier habe ich nur einfach zu besprechende Bücher rezensiert und doch fallen mir eigentlich immer noch Verbesserungen ein, was ich aber sein lasse). Ich denke es liegt daran, dass der Titel "Klassikerforum" in mir eine Assoziation von hohem Bildungsstandard, feinen Manieren etc. erweckt.
- was sch alles nicht in meinem Besitz befindet
Aber die Ausgangsfrage: Mögen Frauen keine Klassiker?
In meiner Umgebung (außerhalb der Uni) lesen wenige Menschen Klassiker, von denen ich das weiß. Was mir aber auch ganz lieb ist. (Wie fürchterlich, sonst müsste ich ja immer passende Bemerkungen bereit halten ) Ich denke aber, es ist ausgeglichen. Ich kenne z.B. mehr Frauen, die Jane Austen lesen und mehr Männer, die russische Literatur lesen. (Ist das jetzt sehr Klischee- beladen?)
Es gibt allerdings ja auch viele, die nicht einfach "Klassiker lesen", sondern ein besonders gutes Buch besonders oft sehr gern und als einziges und immer wieder.
lesen. - welches dann eben auch ein Klassiker sein kann.
lg.,
n.
P.S: Mein Germanistik- Studium ist voll von Frauen, aber da wir uns noch nicht spezialisiert haben, weiß ich nicht, was wer warum machen möchte.

Hallihallo!
Ich habe das Buch gestern beendet.
Allerdings muss ich noch über ein paar Dinge nachdenken:
z. B. die Verbindung der Pflanzen/ Blumen- Bilder, und die der "nautischen" (wie Peter es glaube ich an einer Stelle formuliert). Zusammengebracht werden die beiden vielleicht in dem Satz:

[quote author=S. 146 ]Auch in London saßen sie dort, und, halb im Traum, kam duch die Schlafzimmertür zu ihr fallender Regenm Wispern, Rascheln in reifem Getreide, die Liebkosung des Meers, das ihnen, wie ihr schien, in seiner gewölbten Muschel eine Höhle bereitete und ihr zuflüsterte, ihr, die am Ufer lag, hingestreut, fühlte sie, wie Blumen, die über ihr Grab wehten. [/quote]

Was meint ihr dazu? Ist euch das auch aufgefallen? Dass es von "Wichtigkeit" sein könnte, dachte ich auch, weil:

[quote author= für alle, die den Satz oben schon im Buch gelesen haben ]dieser Satz sich an der Stelle kurz nach Septimus' Tod befindet. Hier ist also auch die Grenze von Leben und Tod, von Gedanke und nichts. Das passt doch dann auch mit dem Zusammenbringen der Blumen, die eigentlich Lebenssymbol sind, und dem "Grab", sowie eben der Wasser- Worte, die bisher ja auch im Zusammenhang mit Bewusstsein, Oberfläche und Gedanken verwand wurden. [/quote]

Der zweite Punkt ist natürlich die Beziehung Septimus/ Clarissa,

[quote author= für alle, die die "Gesellschaftsszene" schon kennen] die auf der Abendgesellschaft direkt durch die Bradshaws hergestellt wird. Bemerkenswert dazu auch die ambivalente Reaktion Clarissas: auf der einen Seite die Gedanken, die sie sich um S. macht, auf der anderen Seite, das Empören über die Dreistigkeit, ihre Gesellschaft so zu "beschädigen". Spiegelt das im Allgemeinen Clarissas Ambivalenz wieder, die auch Peter sieht? Manchmal scheint mir der Begriff "Gesellschaft" auch im weiteren Sinne gemeint- könnte das sein?
Interessant vielleicht auch noch: dass Clarissa zuerst sterben sollte (so schreibt Woolf in ihrem Tagebuch) [/quote]

Viel Spaß noch beim Lesen!
lg.,
n.
P.S: Ich hoffe, es kann mir jemand antworten und ihr seid alle überhaupt an den betreffenden Stellen, ansonsten erinnert ihr euch dann zu gegebener Zeit vielleicht an meinen Post?

Hallo!
Ich wollte nur einmal nebenbei fragen: "spoilern" wir? Also mir ist es jetzt schon manchmal passiert, dass ich Eure Beiträge gelesen habe, und Dinge erfahren habe, die ich eigentlich noch nicht wusste/ wissen wollte.
lg.,
n.

Hallo!

Sehr schade, dass einige nicht mehr mitmachen mögen/ können, aber ja: Es sollte Spaß machen! Ich habe leider auch nicht sehr viel Zeit zum Lesen, aber ich gewöhne mich immer besser an Woolfs Art zu schreiben/ Mrs Dalloways Art zu denken:
Für mich ist besonders die Rekapitulation ihrer "Liebschaften" eine sehr interessante Mischung aus Selbst- Analyse und assoziativer Gebundenheit, die der Gestalt Leben und Farbe gibt und sie davor bewahrt, als unangenehm kopflastig zu erscheinen.

Zitat von Saltanah

Mir scheint, dass in diesem Buch jeder einzelne Satz durchdacht ist und ausführlich interpretiert werden könnte. Mir gehen beim Lesen fast so viele Gedanken durch den Kopf wie Mrs Dalloway, viel zu viele, um sie alle hier niederschreiben zu können.

Da geht es mir ähnlich und ich glaube, das wäre auch eine sehr lohnende Beschäftigung, aber, wie Du schreibst, leider auch sehr zeitintensiv. Ich habe bloß das Gefühl, dass es mir ein wenig wie Sand durch die Finger rinnt, was eigentlich sehr betrachtenswert ist. Gut, dass man Bücher öfter lesen kann :smile:

Bis demnächst,
lg.,
n.

Einen wunderschönen Sonntag- Morgen!

Ich werde dann mal so frei sein, den Anfang zu machen. Ich habe gestern nacht angefangen zu lesen, als ich nach Hause gekommen bin. Meine Müdigkeit hat mich nicht davon abhalten können, gleich positiv überrascht zu sein. Wundervoll die Satzstruktur: kunstvoll, aber durchaus natürlich, wie ich finde.
Sehr weit bin ich nicht gekommen: bis auf S. 24 meiner - übrigens sehr hübschen - Fischer- Ausgabe. Herrlich die Szene mit dem Werbeflugzeug und ebenso die Aufmerksamkeit, die dem königlichen ? Automobil geschenkt wird.
Ich dachte mir bei diesem Dialog: könnte das bezeichnend für den Roman werden?
S. 9:
" 'Wohin führt Sie der Weg?'
' Ich gehe so gern in London spazieren', sagte Mrs Dalloway".

Laut dem Klappentext soll es zwar eindeutig noch zu mehr "Action" kommen, aber ich werde das Zitat auf jeden Fall im Hinterkopf behalten.

Ansonsten scheint wirklich alles dabei zu sein, wie Woolf in ihrem Tagebuch schreibt: "Bei diesem Buch habe ich beinah zu viele Ideen", bzw. bisher deutet es sich erst an, was sie dann aufzählt.
Ich bin sehr gespannt, ob mir das gefallen wird, oder ob es mir "zu viel" wird.
Ich bin aber fast ebenso gespannt auf eure Eindrücke! :smile:
Lg.,
n.

Hallo!
Ich habe noch keinen entdeckt, selbst auch noch nicht ernsthaft angefangen.
Viel Spaß auf dem Ball! (Warum auf einen Ball? Ich war auch schonmal auf einem und das war nicht sp mein Geschmack... also: wie war's?)
lg.,
n.

Hallo mombour!
Jetzt bin ich leicht verwirrt: Welches Werk der aufgezählten meinst Du denn? In der primär angesprochenen Historia gibt's nämlich wenig Musiktheorie...
- Aber ich würde mich über jeden Thread zu einem der Bücher freuen
lg.,
n.
P.S.

Zitat von mombour

Dem "Doktor Faustus" von Thomas liegt das mittelalterliche Volksbuch des Faustus zugrunde, mit Goethe hat der Roman - vielleicht überraschender Weise - kaum oder gar nichts zu tun. Der Bezug zum Mittelalter wird dir beim Lesen auffallen.

Ich würde das Volksbuch im Übrigen dem Spät- Mittelalter im Übergang zur NZ einordnen, wenn man die reformistischen und humanistischen Bezüge bedenkt - was heißt "ich": Die Vorlesung, die ich dazu gehört habe, bzw. ihr Halter. Allerdings würde ich dem meiner Kenntnis anderer mittelalterlichen Literatur und der überzeugenden Argumentation wegen zustimmen

Hallo,
Zuerst einmal: Ich mache etwas Böses. Ich gebe jetzt mein Kommentar ab, ohne mich eingehend mit der vorausgegangen Diskussion zu beschäftigen (dazu fehlt mir die Zeit, ich habe nur überflogen).

Woran mache ich denn fest, was Männerliteratur ist? Ob Liebesgeschichten dem Protagonisten passieren oder nur dem Sekundärpersonal?

Ich habe den "Homo Faber" z.B. als eindeutige Männerliteratur empfunden, und hier trifft ersteres zu.

Ein anderer hier getaner Vorschlag: Es kommt darauf an, aus wessen Perspektive der Roman geschrieben ist.

Aha. Und der oben genannte Roman, von mir als männlich empfunden, wird von Frauen gelesen. Also: Frauen lesen viel auch "aus Männerperspektive" geschriebenes. Das ist für sie vielleicht nicht ungewöhnlich, weil sie es gewohnt sind, dass diese Welt im Großen und Ganzen (oder lange Zeit, das wäre jetzt ein zu weites Feld) durch Männerperspektive geprägt ist und gesehen wird?
Deswegen aber vielleicht auch das Verlangen nach vermeintlich weiblicher Literatur, die dann sich dessen bedient, was die Männerperspektive übriglässt?
Ein Bedürfnis nach "eigener" Literatur ist bei Männern dementsprechend nicht (oder kaum) vorhanden, da sie es nach den vorangegangen Überlegungen ja überhaupt nicht zu haben brauchen

(Ich bin jetzt, die Gender- Diskussion unbeachtend, von der von mir gedachten Mehrheit von Männern und Frauen ausgegangen, wie ihr vielleicht gemerkt habt :smile:)

Ich hoffe ihr verzeiht mir, falls meine Antwort in irgendeinerweise durch die nicht genaue Kenntnis des Threads unpassend war (und klärt mich dann darüber auf )

lg.,
n.

Hallo!

Zitat von mombour

Dem "Doktor Faustus" von Thomas liegt das mittelalterliche Volksbuch des Faustus zugrunde, mit Goethe hat der Roman - vielleicht überraschender Weise - kaum oder gar nichts zu tun. Der Bezug zum Mittelalter wird dir beim Lesen auffallen.

Dann passt es ja, dass ich gerade das "Volksbuch" lese . Danach kommen Marlowe, Heine usw. usf. Aber ich dachte trotzdem (natürlich) zuallererst an Goethe.
Hast Du's also gelesen?
Und wie hat es Dir gefallen?
Liebe Grüße,
n.

Hallo!
Schön, dass es noch ein paar mehr geworden sind.

Zitat von Chalis

*vonmannsverfolgtfühl*

Ja, irgendwie tauchen sie immer wieder auf... besonders wenn mensch Germanisitik studiert :smile:, weswegen ich z.B. demnächst Manns "Dr. Faustus" lese, also auch eine Beschäftigung Thomas Manns (u.a.) mit Goethe. Ich muss mal nachschauen, ob das in unsere Leserundezeit fällt, und ich dann das Vergnügen des Parallel- Mann- Lesens habe.
lg.,
n.

Halllihallo!
Ich halte mich auch schon ganz fleißig zurück, um dann hier mitzulesen.
lg.,
n.

geht von mir aus klar!
lg.,
n.

Zitat von BigBen

Es gibt 10 Arten von Leuten. Die, die Dualzahlen beherrschen, und die anderen.

Schade, damit ist mein schöner Erklärungsansatz natürlich hin
lg.,
n.

Hallihallo!
Ich bekenne mich auch als amüsierte Fortsetzungsroman- Leserin! Vielen Dank! :smile:

Aber: Warum der Sprung in die Gegenwartsform? Oder ist das eine Anspielung auf die übersprungenen Kapitel, die so viele waren, dass wir jetzt in der Gegenwart sind?

fragt,
mit lg.,
n.