Hallo TirantLoBlanc,
du hast ganz viel Interessantes geschrieben. Mein Problem: mich hat die Grippe erwischt mit üblem Kopfweh, ich brauche bis nach Silvester um mich zu restaurieren, dann antworte ich auch und denke inzwischen auch darüber nach, was du schreibst. Tut mir leid, dass ich den Kopf dicht habe, bei Seite 1140 habe ich derzeit weggelegt,
herzliche Grüße,
bis bald,
Judith 
@ Thomas
Oh, bitte nach Weihnachten: kannst du mir sagen was bei dir den Eindruck hinterlassen hat, dass "der Turm" auch aus ähnlichen Beweggründen wie Pynchon geschrieben wurde. Ich fand den Turm so genial und für die Leser geschrieben, war so mithineingenommen in die ganze Atmosphäre.
Aber vielleicht hast du schon Rezi geschrieben über den "Turm". Ich muss mal nachsehen.
Dass Pynchons Roman auch in Jahrzehnten interessant bleibt, das glaube ich auch. Ich glaube allerdings auch, dass "der Turm" in Jahrzehnten gelesen wird wie die Buddenbrocks.
@ all
Ich wünsche allen hier ein schönes Weihnachtsfest. Ich bin jetzt im Bereich von 1000 Seiten, aber ich werde da auch erstmal das Lesen einschränken über Weihnachten, zumal eine andere Rezi noch geschrieben werden muss.
Liebe Grüße,
danke an alle für den Austausch ohne den ich Pynchon nicht weiter gelesen hätte,
Judith
Thomas und @ alle
Ich weiß nicht ob ich dich jetzt richtig verstehe. Passt dazu mein Gedanke, dass Pynchon davon ausgeht, dass die Welt noch längst nicht vollständig entdeckt
ist. Die Welt wartet darauf, dass sie entdeckt wird. Ich verweise da auch noch einmal auf S. 374. Da bin ich ja hängen geblieben am "Anamorphoskop".
Sind auch die Parallelwelten nicht wirklich Parallelwelten, sondern die Geheimnisse dieser einen Welt vom Menschen einfach noch nicht begreifbar geworden.
Es geht letztendlich erst um denn Beginn der Kolonisation.
Ich hänge auch an S. 898
Ich will euch nicht vorweggreifen, aber da ist für mich auch wieder ein theologischer Diskurs eröffnet: Wo liegt das "Rückgrat der Wirklichkeit"?
Wir sind als Menschen weltimmanent und nur Gotte hat den Blick von außen. Um als Mensch die Realität sehen zu können muss man sich erst aus der Pseudorealen Welt hinausbegeben um dann wirklich in die reale Welt zu kommen.
So kann es gehen! Da ist man mal spät dran (es tut mir leid, aber zuerst sind alle meine Kollegen gerade zur Weihnachtszeit krank und dann lande ich auch noch im Krankenhaus
) und die Leserunde eilt voran, während man selbst einfach keinen Einstieg findet. Nach wenigen Seiten habe ich das Buch erstmal erschöpft aus der Hand gelegt. Mir kommt das Englisch zwar nicht arg schwer vor, aber dennoch scheint die Geschichte an mir vorbeizuziehen. Ein paar Menschen in einem Flugapparat, ein Hund der liest, häh? Ich bin vollkommen verwirrt. Ich gebe noch nicht auf, aber bevor sich die Falten in meiner Stirn anfangen einzugraben... Naja, noch ist es nicht so weit und ich gebe dem Buch noch eine (viele) Chancen. Zumindest 100 Seiten möchte ich schon lesen, bevor ich aufgebe!
Eure Diskussionen faszinieren mich, aber wirklich viel anfangen kann ich damit noch nicht! :sauer:
Ich wünsch dir aber mal beste Genesungswünsche.
Erschöpfe dich jetzt nicht mit dem Pynchon. Lies besser ein gemütliches Buch zur wichtigen Gesundung, :smile:
liebe Grüße,
Judith
Ich schreibe mal unerschrocken weiter und möchte zugeben inzwischen eines Besseren belehrt zu sein: ich habe angezweifelt, dass ich erst am Ende des Buches wirklich das Recht habe ein Urteil zu fällen, aber ich bin inzwischen sehr froh über die Leserunde, die zwar spärlich schreibt, die mich aber zwingt alles ganz genau zu analysieren.
Ich bin nun schon bei Buchhälfte und habe mich abgefunden mit dem "ganz Anderem", was ich in diesem Roman vorfinde. Habe ich zunächst dem Autor vorgehalten, dass er mich als Leserin gar nicht will, bin ich immer überzeugter, dass er mich als die Leserin von z.B. "Wuthering Heights" tatsächlich nicht will.
Pynchon hat wohl die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften so analysiert, dass er durch den Überblick, den er selber hat, sich einen Leser vorstellt, der bereit ist Astronautennahrung zu schlucken ohne diese im Wasser aufzulösen und sich an sinnenreichen Düften und Geschmäckern zu laben.
Fast so wie bei uns Protestanten:Kirche, womöglich noch ohne Kerze gegen katholische Kirche mit sinnlichen Messdienern und Weihrauch.
Man möge mir hinkende Vergleiche verzeihen. :smile:
Ich habe mich nun auf diese Astronautenkost eingelassen, schüttle nicht mehr den Kopf, wenn hochwissenschaftliche bezüge abgelöst werden von Liedern, die dämlich sind.
Ich lache inzwischen viel weniger beim Lesen, denn letztendlich spüre ich immer deutlicher die Verzweiflung des Autors an unserer Welt. Ich löse sozusagen mit meinen Sinnen sein Trockenfleisch auf, denn ich bin nicht der Typ, das alles bloß rational hinzunehmen. Hinter Pynchon steckt ja sicher nicht nur ein zynisch grotesker superintelligenter Mensch, sondern eben auch ein Mensch mit Gefühlen. Und diese Gefühle sehe ich zunehmend oder interpretiere sie hinein um mich zu retten !?
Ich lache nicht mehr, wenn der Hund Henry James liest und längst ist mir bewusst, dass diese Schlachthöf die Kriegsschlachtfelder sind, wo ganz klar auch Finger mit eingedost werden.
Wie seht ihr den Tatzelwurm???? Ich unterlasse mal eine eigene Interpretation.
Doch, Pynchon ist schon irgendwie genial und ich kann verstehen warum er seine Fangemeinde hat. Das kann ich zunehmend verstehen.
Warum ich es mir angetan habe die Vorweihnachtszeit mit dem Buch zu verbringen, das mag ich mal so im Raum stehen lassen. Erst habe ich mich darüber geärgert, jetzt nicht mehr, denn z.B. war gerade unser Adventsfrühstück geprägt von Fragen, die er aufwirft und die für mich dann auch einen Weihnachtsbezug haben.
Judith
@ Klassikfreund Ich vermisse dich
Hallo Tirant,
Lew ist interessant, ich muss noch darüber nachdenken ob ich ihn als das Gewissen sehe. Aber auf jeden Fall spricht dafür, dass er eine ihm selbst nicht bekannten Sünde mit sich trägt. Es stimmt schon, Tirant, von ihm geht ja irgendwie die Sünde aus, derer er sich bewusst ist, aber ihren Inhalt nicht kennt, aber auch die anderen kennen die Tat nicht, aber sind gleichzeitig bestürzt von der Tat.
Und die Aufgabe, die er bekommt, die ist ihm unklar und jedem unklar, d.h. : er sucht. Er sucht zu erkenne, was gut und böse ist. Und das ist ja letztlich die Gewissensinstanz. Ich kann dir da schon folgen.
Ich bin auch wieder einige Seiten weiter und habe mich jetzt an den Stil gewöhnt. Was zu Anfang wie wahnsinnig erscheint, zeigt sich dann als durchgehender Stil, eigentlich das einzig Verlässliche in dem Buch.
Man könnte so viele der Fragen und Thesen und Aussagen und Gedanken einzeln aufführen und diskutieren.
Kann dann Lew das Gewissen von Pynchon sein? Pynchon muss doch voller Gewissensqualen sein, so wie er letztlich den Untergang des Tages beschreibt und überall die Sinnlosigkeit aufzeigt.
Au weh, Thomas, du fehlst uns hier. Ich schlage mich gerade mit dem "Anamorphuskop" herum und stelle mir vor wie ich einen verzerrten Spiegel halten muss, damit die Welt normal erscheint. Und ich lese von Parallelwelten auf deren Welle ich nicht mitreite. Habe oft mit Harald Lesch zu tun und lasse mich nicht z Paralllwelten verführen.
Allerdings gefällt mir was Pynchon über die Machtfrage schreibt, im Grunde benutzt jeder jeden. Und da gebe ich ihm Recht.
Amüsiert habe ich mich allerdings auch an vielen Stellen. Z.B. seiner Beschreibung von Friaul: " es ist wie Österreich, bloß mit Gestikulationen".
Persönlich interessieren mich auch immer die Auseinanderstzungen mit Gott. Gott hat nicht das Licht gemacht, sondern gesagt: es werde Licht. D.H. er hat das Licht, das bereits vorhanden hereingelassen.
Und schon ist er wieder bei den Spiegeln.
Und ich auf Seite 536 :smile:
das Strahleneinfangen deute ich als die ganz harte Gegensätzlichkeit zur dunklen Seite der Erde. Ist das dann nicht auch ganz gut passend zu "Gegen den Tag": die tiefe Dunkelheit, aber dem gegenüber das Strahleneinfangen "für den Tag" ?
Judith
superschön, dass du jetzt auch da bist
Ich lese natürlich alle euren tollen Beiträge und schlage nach an wen ihr euch da und da erinnert und sehe auch euren großen Vorsprung in vielen Punkten, sicher auch in der Mathematik.
Ich habe jetzt mal eine Frage: liegt es bei mir an mangelndem Vorwissen, dass ich das Gefühl habe völlig die Orientierung zu verlieren. Ist es eine bestimmte Art von Vorwissen, die mir fehlt?
Und eine Frage, die mir jetzt bitte die Frauen unter uns nicht böse nehmen: ich lese plötzlich bloß Männer in der Runde, habt ihr, die Männer, da doch noch einen besonderen Zugang?
Judith
Wie Pynchon immer wieder Kritik an der Wirklichkeit äußert, wird durch folgendes Zitat hinsichtlich der Schlachthöfe deutlich:
"Lew (…) begriff einigermaßen perplex, dass es sich um eine Gruppe von Ausflüglern handelte, die zu einer Besichtigung der Schlachtsäle und Wurstherstellungsräume hier war, zu einer lehrreichen Stunde des Halsaufschlitzens, Enthauptens, Abhäutens, Ausweidens und Zerlegens – ›Nun schau dir bloß mal die armen Viecher an, Mutter!‹ –, bei der sie dem Vieh bei seinem traurigen Gang zusahen, von der Ankunft in den Eisenbahnwaggons bis hinein in die Gerüche nach Scheiße und Chemikalien, nach altem Fett und krankem, sterbendem und totem Gewebe und in einen anschwellenden Hintergrundchor von Tierangst und Gebrüll in Menschensprachen, die nur wenige von ihnen schon einmal gehört hatten, ehe die Förderkette die Rümpfe endlich in feierlicher Parade in die Kühlräume brachte. Am Ausgang würden die Besucher einen Souvenirladen vorfinden, wo sie stereoskopische Bilder, Ansichtspostkarten und Dosen mit Souvenir-Frühstücksfleisch in ›erstklassiger Gourmetqualität‹ kaufen konnten, die bekanntermaßen auch Finger und andere Körperteile von unvorsichtigen Arbeitern enthielten."
Bissiger kann man das kaum formulieren.
Nur gehen solche Stellen (leider) im Gesamttext unter, da sie durch so viel Irreales eingeschlossen sind, dass sie nicht in gleicher Weise erschüttern wie Sinclairs "Sumpf".
Oder wirken auf Euch solche Stellen aufwühlend?
Schöne Grüße,
Thomas
Nein, aufwühlend ist für mich das nicht. Aber ich muss wenigstens lachen, denn die Vorstellung, dass in einem Souvenirladen neben Postkarten auch Frühstücksfleisch mit Fingern von denen, die das eingedost haben, verkauft werden, hat schon eine gewisse komische Note.
Ich weiß nicht ob er aufwühlen will, ich werde jedenfalls oft atemlos aufgrund dieser Stakkatosätze, die kaum Atem lassen.
Aber solche Stellen sind wirklich Highlights, an denen ich ein bißchen Einblick bekomme wie Pynchon tickt.
Judith
ich lese weiter. So schnell gebe ich nicht auf 
Ich möchte schon wissen wie es ist sich durch diese 1600 Seiten zu kämpfen :smile:
Judith
Ich will etwas von mohan aufnehmen, was mir eben seit den ersten Seiten "gegen den Strich" ( so würde ich das Buch inzwischen nennen) geht.
Fabulierkunst als Selbstzweck. Ich habe in meinem Theologiestudium einstmals genau solche Professoren verglichen mit denen, von denen ich wirklich etwas gelernt habe. Zunächst, als kleine Studentin, hörte ich genau dadie Vorlesungen, bei denen ich nichts verstand, denn ich bildete mir ein, dass die kunstreichen Worte des Professors Aussagen enthalten, die sich mir auftun würden, wenn ich mich nur genug anstrengen würde.
Semester später habe ich zum Glück genug Durchblick gehabt um diese eitlen Fabulierer zu erkennen, die mich letztlich "veräppelt" haben mit ihrer Sprache, weil sie verschlüsselt haben, was man hätte in einfachen Worten sagen können, die Ideen als neu verkauft haben, nur weil man als Student lange brauchte um die Ideen zu entschlüsseln.
Und ich bin nun ca 300 Seiten weit bei Pynchon und natürlich darf ich nicht jetzt schon letztgültig eine Entscheidung über das Buch treffen, aber mein relativ gutes Gespür sagt mir: der Mann, so lautete ja schon vor 200 Seiten meine These, schreibt zum Selbstzweck.
Er ist ein Schriftsteller, der sich excellent mit Worten auskennt, aber ich schreibe bewusst Worte. Auch die vielen Ideen bleiben für mich nur Worte und ich fühle mich ein wenig hinters Licht geführt von einem Wortgaukler, so mag ich ihn nennen, der mir aber gar nichts sagen will außer: liebe Leserin, du bist mir egal, du bits wahrscheinlich eh zu blöd um mich verstehen zu können, lies lieber "wuthering heights", das ist eher dein Kaliber.
Und ich entgegene: nein, Mr.Pynchon, ich bin nicht zu blöd, aber du bist mühsam und machst dich wichtig mit Ideen, die letztlich bloß dürre Worte bleiben.
Judith
Eines ist sicher: bei Pynchon bellt nirgendo draußen plötzlich ein Hund. 
Axiom 10
Ich merke, dass ich der "Wuthering Heights" Typ bin und mit diesem dürren Inneren bei Pynchon kämpfe. Ich kann verstehen, dass er etwas ganz ganz anderes will und ich lese deshalb weiter, weil vielleicht ist es auch eine Frage der Gewohnheit. Ich habe mir vorab keinen Abenteuerroman vorgestellt, aber eben auch nicht ein Leben so ohne jeglichen inneren Konflikte.
Ich weiß gar nicht wie es in der Innenwelt eines solchen Autors aussehen muss?!
Deine 9 Axiome, Thomas, kann ich nur unterstreichen und ich werde mich daran machen auch noch weitere zu entdecken.
"Laubfeuer" mag ich noch nicht unterstützen, denn ich lese da bei euch beiden, Hildegunst und Thomas, etwas heraus, was ich gar nicht mehr erhoffen will. Ihr spechtet schon auch nach feuer irgendwie und ich glaube: These: das Feuer besteht darin, dass kein Feuer entfacht wird.
Judith
Ich bin froh, dass du die Diskussionsrunde eröffnet hast, denn ich habe mich nicht getraut zu schreiben, dass ich so zähflüssig an den Seiten klebe oder die Worte an mir. Ich muss mir auch die Hintergrundinformationen erarbeiten, was ich allerdings schon motivierend finden würde, aber dann komme ich wieder zu Pynchon zurück und finde bisher dort kaum Leben.
Ja, vielleicht liegt es auch daran, dass die Personen in einer für mich kaum greifbaren Welt leben und ich die Grenze zu ihnen bisher nicht überschreiten konnte.
Vielleicht macht es ja bald bei mir "klick" und ich finde eine Möglichkeit mir selbst einen Zugang zu verschaffen. Ich weiß aber gar nicht ob Pynchon das will.
Meine erste These ist völlig übereilt, aber ich sags mal so ungeschützt: ich habe das Gefühl als möchte Pynchon gar nicht, dass sein Leser das alles erfassen kann, es ist als habe er das Buch für sich geschrieben.
Ich stehe auf P.D.James
Ich bin gespannt, was ihr für ein Lesetempo haben werdet.
Ich habe mir nochmals beide Rezensionen, die Thomas verlinkt hat, durchgelesen, bzw. sie durchgeackert. Mir graut vor der Mathematik und, dass mir ganz viel verschlüsselt bleibt, aber da wird ja vielleicht die Leserunde zur Entschlüsselung beitragen.
Judith
@Annabas
Deine Rezension spricht mir aus der Seele. Und ich würde noch Ratten drauflegen. 
Judith
Solltest du Interesse an Carres haben, ich kann dir gerne kostenlos welche abtreten, denn ich habe einiges doppelt, weil ich von meinem Vater die Carres bekommen habe.
grrrhhhh, da schaut man einfach vorbei und entdeckt schon am frühen morgen diesen thread und schon hat man 99 Euro plus Versand los, denn das ist wirklich eine tolle Edition. Ich freue mich, dass ihr hier darauf aufmerksam gemacht habt, ich hatte von dieser Edition keine Ahnung,
Judith
