Carl Huter - Grundlagen der Menschenkenntnis

Ich habe mich nun ein wenig schlau gemacht:

http://www.google.de/search?q=…e&lr=lang_de&start=0&sa=N

Dort findet man zahlreiche Arbeiten, die ganz ähnliche Ansichten vertreten. Ich bin froh, dass ich es praktisch kennen gelernt habe, und nicht rein theoretisch. Meine Kritik an Physiognimik wächst auf meinem Mist, und hinterlässt keine grauen Flecken

Zitat von "nimue"

Jetzt machst Du mich aber arg neugierig. Wo genau habe ich gesagt, dass man das widerspruchslos hinnehmen soll? Wo genau habe ich euch den Mund verboten?

Hallo nimue,

Ein: "darüber kann man nicht diskutieren" und "lasst den anderen ihren Glauben" ist wohl eine Aufforderung zum Beenden der Diskussion bzw. zum Unterlassen der Kritik an einer bestimmten Position, oder sehe ich das falsch?

Grüße, B.

Hallo nimue,

Das eigentliche Thema? Sehr gerne. Gibt es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen physischer Erscheinung und innerem Wesen eines Menschen? Das ist die Grundbehauptung jeder Form von Physiognomik. Dürfte ich hier also auch schreiben, dass eine schwarze Hautfarbe (physische Erscheinung) in direktem Zusammenhang mit der Intelligenz oder dem Charakter (inneres Wesen) steht? Oder würdest du dann meine Bedenken vielleicht verstehen? Im Grunde funktioniert die Physiognomik Lavaters nicht viel anders (im vierten Band der "Fragmente" Lavaters gibt es zum Beispiel auch Tafeln mit typischen "Nationalgesichtern"). Viel krasser wurde das alles natürlich bei Lavaters "naturwissenschaftlichen Erben" in der Tradition der Phrenologie Franz Joseph Galls und in der mathematischen Intelligenzbestimmung durch Schädelvermessung von Lavaters Zeitgenossen Petrus Camper, der Lavater selbst allerdings eher zwiespältig gegenüberstand.

Das ist das eigentlich Thema, zu dem ich hier kaum anderes als ausweichende Stellungnahmen gelesen habe (außer von sandhofer). Meinetwegen können wir gerne dorthin zurückkehren, gerne auch anhand von sandhofers Posting, das im Grunde nur etwas ausführlicher meinen eigenen Bedenken Ausdruck verleiht: Nämlich dass der behauptete direkte Zusammenhang zwischen Äußerem und Innerem keineswegs eine harmlose Glaubensfrage ist, sondern eine Behauptung mit höchst bedenklichen Konsequenzen.

Zitat von "sandhofer"

Ab welchem Punkt sprechen wir einer solchen Haltung ihre Daseinsberechtigung ab?

Das würde mich auch interessieren. Ich für meinen Teil habe diese Frage wohl beantwortet.

Grüße, B.

Das ist ja nun wirklich totaler Quatsch, Bartlebooth.

Zitat

Dürfte ich hier also auch schreiben, dass eine schwarze Hautfarbe (physische Erscheinung) in direktem Zusammenhang mit der Intelligenz oder dem Charakter (inneres Wesen) steht?

Vielleicht findest du so etwas bei Lavater, aber niemals bei C. Huter oder in den Seminaren bei den beiden Damen!
Eine dunkle Hautfarbe lässt jedem Menschen darauf schließen, dass dieser Mensch wohl aus einer Heimat stammt wo die Sonne extrem brennt, als Schutzfunktion. Die Hautfarbe hat überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun.

In den Seminaren ging es vorwiegend darum, seine eigenen Talente (die brachliegen) zu finden. (Z. B. musikalisches Talent, dass seit der Kindheit nicht mehr genutzt wird, da die Eltern der Meinung waren als Musiker verdient man kein Geld. Die Person war evtl. Anwalt und sehr unglücklich, wusste aber nicht warum sie so unzufrieden ist.)

Und das hat Frau Wenzel direkt erkannt (ob du es glaubst oder nicht), ohne dass sie die Person kannte. Sie sagte den Menschen auf den Kopf zu, ihre Musikalische-Ader liegt brach. Sie müssen wieder anfangen ein Instrunment zu spielen.

@Nimue: Was ein wenig untergegangen zu sein scheint, ist das, was Barti eigentlich sagen wollte.

Du schriebst:

Zitat von "nimue"

Dass es aber dennoch viele Ärzte (und sogar Tierärzte) gibt, die Homöopathische Mittel empfehlen und dass es viele Patienten gibt, die an die Wirkungskraft glauben. Schon alleine deshalb hat die Homöopathie ihre Daseinsberechtigung.

Barti schrieb daraufhin:

Zitat von "Bartlebooth"

Übertragen auf die Physiognomik (denn auch ich sehe hier einen kategorialen Unterschied zur Homöopathie) bedeutet dies, wenn jemand glauben will, dass physische Gegebenheiten eines Menschen (Stellung der Augen, Form der Nase, Gesichtswinkel, dh ob die Stirn flach oder steil verläuft usw.) unmittelbare Rückschlüsse auf die Intelligenz bzw. den (moralischen) Charakter zulassen

Vereinfacht ausgedrückt, meint er, daß du Äpfel mit Birnen vergleichst. Wenn ein Patient fest von der Wirksamkeit eines Homöopathischen Mittels überzeugt ist, dann kann die Einnahme dieses Mittels durchaus einen positiven Effekt haben - unabhängig davon, ob das Mittel tatsächlich eine chemische (Medikamenten-) Wirkung hat oder nicht. Vielleicht kann man das auch als Plazebo-Effekt bezeichnen.

Damit zeigt sich eigentlich automatisch, daß gleiches bei der Physiognomie nicht gelten kann. Es sei denn, derjenige, den man nach den Grundsätzen der Physiognomie beurteilt, würde so fest an die Wahrheit dieser Behauptungen glauben, daß er sich bewußt oder unbewußt dem entsprechend verhält.

Zitat von "Kringel"

Vereinfacht ausgedrückt, meint er, daß du Äpfel mit Birnen vergleichst. Wenn ein Patient fest von der Wirksamkeit eines Homöopathischen Mittels überzeugt ist, dann kann die Einnahme dieses Mittels durchaus einen positiven Effekt haben - unabhängig davon, ob das Mittel tatsächlich eine chemische (Medikamenten-) Wirkung hat oder nicht. Vielleicht kann man das auch als Plazebo-Effekt bezeichnen.

Stimmt nicht, Kringel.
Warum wirkt dann bei Tieren die Homöopathie?
Also ein Plazebo-Effekt kann das nicht sein.

Obwohl das ein sehr weites Feld ist, die Homöopathie kann ich mir selber nicht erklären, aber ich arbeite mit ihr.

Zitat von "Heidi Hof"

Warum wirkt dann bei Tieren die Homöopathie?

Wirkt sie denn?
Aber ich bestreite das alles ja gar nicht, denn ich kenne mich auf dem Gebiet zu wenig aus. Ich habe nur wiedergeben wollen, wie ich Bartis Posting verstanden habe.

Ja, aber Birnen schmecken nicht, Äpfel schon!

Wenn du an die Wirkung eines homöopathischen Mittel glaubst, hilft es dir möglicherweise, weil du davon überzeugt bist, daß es dir helfen wird. Das bestreite ich gar nicht.

Von der Gesichtsform eines Menschen aber auf dessen Charakter oder was auch immer schließen zu wollen... nun...

Gelten diese Regeln eigentlich auch, wenn das Gesicht aus irgend einem Grund deformiert wurde (Unfall, Krebs, falsche Lagerung in der Kindheit, kosmetische Korrekturen)?

Auch das bestreite ich nicht. Wenn ich jemanden sehe, der einfach (in meinen Augen) Scheiße aussieht, dann unterstelle ich dem erstmal, daß er ein Idio/Arsch/Proll ist. Das gebe ich ganz offen zu. Das ist dann mein erster Eindruck. Aber was bedeutet das? Muß dieser Eindruck richtig sein? In manchen Fällen wird er vielleicht stimmen, aber in der überwiegenden Anzahl der Fälle tue ich den Leuten absolut Unrecht. Wie oft war ich schon peinlich berührt, wenn ich Leute für beschränkt gehalten habe, weil ich dachte, daß sie dumm aussehen, hinterher aber feststellen mußte, daß es ganz aufgeweckte Kerlchen waren, die MICH dumm dastehen lassen konnten.

Aber darum ging es hier auch gar nicht, meine ich. Hier geht es darum, einen Menschen auf bestimmte festgefügte Dinge festzulegen, ihn in irgendwelche Schubladen zu stecken. Diese Vereinfachung ist nicht nur lächerlich, sie ist gefährlich. Sind Menschen seelenlose Gegenstände wie Autos, bei denen man vom Aussehen auf die Marke schließen kann?

Oder auch im Tierreich: Bei Katzen denkst du dir: Hach, was für ein niedliches Tierchen! Das muß ja lieb sein! Im nächsten Moment zerreißt sie ihr Jagdopfer. Oder bei Hunden: Was für ein häßlicher Kampfhund! Der muß ja fies sein! Im nächsten Moment liegt das Vieh dir winselnd zu Füßen und möchte gestreichelt werden. Oder Ratten, die du ja magst, wenn ich mich nicht irre. Wie viele Leute halten diese Tiere für abgrundtief häßlich und ergo böse oder gefährlich?

Ich verstehe den Hang mancher Leute, die Dinge zu vereinfachen. Das Leben ist nun mal nicht einfach und Menschen sind kein einfacher Beobachtungsgegenstand. Man sollte es sich aber nicht ZU einfach machen. Wo das hinführen kann, haben wir vor 60 Jahren ja gesehen.

EDIT: Rechtschreibfehler korrigiert - sorry, zu spät gesehen.

Hallo zusammen!

Hi, so einfach ist das auch nicht.
Es gibt glauben, z. B. an Gott, nennen wir es die Äpfel. Da könnte man stundenlang drüber diskutieren, man würde nie zu einem Potte kommen; da man es einfach nicht belegen kann.

Und dann gibt es die Birnen, meinet wegen auch die Physiognomik, man könnte sich davon überzeugen lassen, wenn man es denn wolle

Grundsätzlich möchte ich keinen von Äpfel oder Birnen überzeugen. Vielleicht darauf hinweisen, das es sowas gibt, und es gar nicht so abwegig ist. Habe jetzt auch noch einmal in Lavaters Fragmente geschaut, der Mann hat wirklich rassistische Ansichten. Was man aber jetzt nicht wieder auf C. Huter u.a. übernehmen darf. Dort finde ich keine rassistischen Ansätze!

In diesem Sinne ...

Zitat von "Kringel"

Aber darum ging es hier auch gar nicht, meine ich. Hier geht es darum, einen Menschen auf bestimmte festgefügte Dinge festzulegen, ihn in irgendwelche Schubladen zu stecken. Diese Vereinfachung ist nicht nur lächerlich, sie ist gefährlich. Sind Menschen seelenlose Gegenstände wie Autos, bei denen man vom Aussehen auf die Marke schließen kann?

So sehe ich das auch nicht, Kringel.
Ich sehe hier vielmehr die Ideenlehre von Plato.
Zuerst ist die Idee da, und dann wird daraus das Materielle.
Also in der befruchteten Eizelle liegt die Idee, die sich dann ausprägt. Und man kann diese Idee außen ablesen.

Menschen in Schubladen einordnen, das tun wir alle!
Das hast du ja selber bestätigt.
Die Physiognomie ist so umfangreich, was dort alles eine Rolle spielt, so groß, dass es kaum möglich ist, einen Menschen in eine Schublade zu ordnen.
Nur der Laie, oder wie ich, der es zwar gelernt hat, aber nicht praktiziert; teilt Menschen oder Tiere in "krumme Nasen" ein, weil ich das davon behalten habe.
(Zum Beispiel liegt die Konzentration zwischen den Augen ungefähr an der Nasenwurzel (manche Menschen haben dort viel Platz, bei anderen ist dieses Areal eher klein und, und). Wenn sie wirklich gebraucht wird, dann erscheint die Haut dort hell bis rosig, also lebhaft oder belebt. Das stuft aber den Menschen nicht irgendwo ein, weil alles andere ist ein riesen Komplex, der ja auch von Bedeutung ist.)

Zitat von "Heidi Hof"

Menschen in Schubladen einordnen, das tun wir alle!
Das hast du ja selber bestätigt.

Aber ich mache keine Pseudowissenschaft daraus und ich bin zu der Selbsterkenntnis fähig, daß die Einordnung der Menschen in Schubladen falsch ist.

Ich doch auch, Kringel.
Bei meiner Selbsterkennung hat mir Frau Wenzel sehr geholfen, ich bin ein glücklicherer Mensch geworden, nach dem mir mal jemand gesagt, was ich ändern könnte ...
Aber lassen wir das.

Außerdem drehst du jetzt schon wieder an meiner Aussage herum, brrr

Hallo zusammen,

Zitat von "nimue"

Mal ehrlich: Das tut doch jeder zweite, oder? Der erste Eindruck zählt - und da spielen verschiedene Faktoren die Rolle - wie eben auch das Aussehen.

Zitat von "Kringel"

Aber darum ging es hier auch gar nicht, meine ich.

Sehr richtig.
Wir können jetzt natürlich auch darüber reden, ob es nicht tadelnswert ist, dass einem bestimmte Leute wegen ihres Aussehens sympathischer sind als andere. Das hat nur leider gar nichts mehr mit dem Thema zu tun. Wie ich vor 83 Beiträgen (wahrscheinlich steht das noch im Hesse-Ordner) schrieb, ist die Physiognomik, wie Lavater sie entwickelte, eine Pseudowissenschaft. Wie ich vor gar nicht so langer Zeit zum wiederholten Male schrieb geht es bei ihr um Schädelvermessung, dh um eine mathematische Methode. es geht nicht um "könnte eventuell vielleicht", sondern um den (habe ich auch schon mehrfach geschrieben) unzweifelhaften Zusammenhang, einer vom Individuum nicht beeinflussbaren äußeren Qualität (dem Gesichtswinkel, der Länge der Nase, dem Abstand der Augen usw.) und seinen inneren Dispositionen und Fähigkeiten.

Vor 82 Beiträgen habe ich auch geschrieben, dass ich weder Carl Huter noch Irmgard Wenzel kenne (auf der ersten Seite dieses Ordners nachzulesen) und dass ich über Lavater spreche. Von ihm ging die Diskussion aus, die unkritische Nennung seines Namens habe ich kommentiert. Es ging darum, dass Heidi vor 85 Beiträgen behauptet hat, Huter habe die Arbeit von Lavater übernommen (könnt ihr alles nachlesen).
Vielleicht könnte man durch das Lesen der Beiträge der anderen solche Diskussionen in Zukunft etwas fruchtbarer führen.

Grüße, B.

Zitat von "Heidi Hof"

Außerdem drehst du jetzt schon wieder an meiner Aussage herum, brrr

Hast du das etwa auf dich bezogen? Mußt du nicht. Ich meinte damit nur mich!

@Barti: Ist doch normal, daß Diskussionen manchmal abdriften. Deine Meinung hattest du ausreichend klar gemacht (für mich jedenfalls)!