Beiträge von Marlino

Zitat von Marlino

BibliothekS.e.x.emplar

Ach Gott, welche schlimmen Assoziationen ein harmloses Wort wie Bibliotheks-exemplar dank der hiesigen Software verursachen können.

Mögt ihr Tschechow? Ich lese seit letzter Zeit wieder viel Tschechow: Onkel Wanja habe ich im Fernsehen gesehen, den Kirschgarten ( eine sehr traurige Komödie) und die Einakter, außerdem wieder einige Erzählungen zuletzt gelesen. Ich mag Tschechov, aber gerade bei den letzten Erzählungen dachte ich wieder: Wie traurig ...

Im moment lese ich wieder die Erzählung "Weiberwirtschaft" ( etwas sexistischer Titel), die ist etwas humorvoller.

Ich glaube, die Erzählungen sind gar nicht vollständig greifbar. Ich habe einen dicken Band mit den vollständige späten Erzählungen Tschechows. Es gab auch Bände mit den frühen und den mittleren Erzählungen Tschechows. Erschienen im Winkler Verlag. Mein Exemplar ist ein Bibliotheksexemplar. Vielleicht sind ja die anderen Erzählungen noch antiquarisch zu erwerben.

Ich erwarte aber nicht von einem Übersetzer, daß er "interpetiert", ich erwarte, daß er möglichst genau übersetzt.

Ja, altgriechisch müßte man können, dann könnte man das genau überprüfen. Aber auch ohne dies zu können, kann man nur zu dem Ergebnis kommen, daß hier kräftig gelogen wird von Seiten der Übersetzer. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Mir ging es auch so mit einer anderen Stelle. "Darum umgürtet mit Nüchternheit die Lenden eures Gemüts", eine besonders kraftvolle Stelle im Petrusbrief bei Luther. Ich hatte dann mal "Die gute Nachricht" Bibel glaube ich in der Hand und da wurde "Darum umgürtet euch" daraus. Ich kann nun mal einfach kein Altgriechisch, aber mein Verdacht ist doch einfach der, daß in "Neuübersetzungen", dem modernen Deutsch "angepaßten" "Neufassungen" die Bibel auch gezielt entschäft wird, so daß da eigentlich nichts mehr übrigbleibt. Wiegesagt: Mein Verdacht.

Und das ist eigentlich ein Skandal. Hier muß von gewissen Seiten sinnentstellend übersetzt werden. Um das Volk dumm zu halten? Ich vertraue da immer noch auf die Lutherbibel.

Gruß Martin

Ich komme aus einer katholischen Familie, besitze aber die Lutherbibel. Wie gut diese Übersetzung ist, weiß ich nicht, kann aber nur sagen, daß sie mir sprachlich sehr gut gefällt.

Ich habe es nie geschafft, die Bibel vollständig durchzulesen. Ich will hoffen, daß es mir häppchenweise in den nächsten Jahren gelingt.

Religiöse Schriften finde ich grundsätzlich sehr interessant. Ich habe zum Beispiel auch den Koran gelesen. Sehr spannend, teilweise natürlich auch langweilig.

Aber wie lese ich solche Schriften? Das finde ich eben die interessanteste Frage. Ich glaube, wenn man sich "religiöse Bücher" "zum Verständnis" holt, so mag dies das Verständnis in dem einen oder anderen Falle auch schärfen, sehr oft aber auch in die Irre führen, weil religiöse Bücher eben von vorneherein auf den Glauben hin entworfen sind. Am besten ist es doch religiöse Bücher ganz selbständig zu lesen und auf sich wirken zu lassen, daran seine Ideen und Vorstellungen zu knüpfen. Dann finde ich sie spannend. Im moment lese ich übrgens gerade die Paulusbriefe. Ich finde es zum Beispiel spannend, wenn Paulus an einer Stelle schreibt, er sei durch die Verkündigung des christlichen Glaubens zum "Abschaum" geworden. Wie will man dies deuten? Kann man dies tatsächlich auch so deuten, daß die christliche Lehre eben auch an den Abschaum apelliert? Kein religiöses Buch würde eine solche Deutung nahelegen, denn sie würde ja das Christentum tatsächlich in Frage stellen.

Ein Beispiel für den Koran. In der zweiten Sure heißt es: "Dieses Buch, daran ist kein Zweifel, ist eine Leitung für die Gottesfürchtigen". Die "Auslegung" dieses Satzes in einem religiösen Kontext ergab: "Der Koran ist das Wort Gottes und daran ist kein Zweifel". Mir scheint dieser Satz aber etwas anderes zu bedeuten. Der Koran ist eine Leitung für die Gottesfürchtigen, daran ist für mich tatsächlich kein Zweifel, aber über die Wahrheit des Korans wird in dieser Feststellung damit tatsächlich nichts gesagt, er ist auch nicht DIE sondern EINE Leitung für die Gottesfürchtigen, und sein Adressat sind auch nur die Gottesfürchtigen, nicht die, die nicht gottesfürchtig sind. Und meint "Selig sind die Armen im Geiste, denn ihnen gehört das Himmelreich" tatsächlich, daß nur die Dummen in den Himmel kommen? Oder kann man diesen Satz nicht vielleicht auch etwas intelligenter interpretieren? "Selig sind die einfachen Menschen, denn sie glauben an das Himmelreich", was einem intelligenteren Menschen vielleicht verwehrt ist. Aber natürlich darf man in einem religiösen Kontext eine solche Auslegung nicht machen.

In diesem Sinne apelliere ich daran, religiöse Texte mit hellwachen Sinnen zu lesen, sich um Theologie nicht zu kümmern aber auch die Religionsfeinde nicht allzu ernst zu nehmen, sondern ganz selbständig sich mit Religion auseinanderzusetzen.

Gruß Martin

Ich habe "das kalte Herz" gerade als Hörbuch gekauft. Gelesen von Christian Rode. Lesen ist natürlich auch schön - lese im moment recht viel Tschechow - aber sich mal was vorlesen zu lassen, ist auch schön. Besonders am Abend mag ich das, eine schöne Tasse Tee und sich etwas vorlesen lassen.

OT Die Doppel CD erstand ich recht billig für 3 Euro im Lübecker Pressezentrum. Herabgesetzt von 7,50. Da habe ich dann gleich 14 von diesen Doppel CDs gekauft, so daß ich eigentlich für Monate mit Hörbuch CDs versorgt bin. Alle aus der Reihe Argon Hörbuch. Im moment höre ich gerade: Tolstoi "Herr und Knecht". Aber als nächstes könnte ich ja mal "Das kalte Herz" einlegen.

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Gerade beendet:

Connie Palmen: Die Freundschaft o/+

Kurzbeschreibung von Amazon:
Über eine ungewöhnliche Beziehung und die Selbsterforschung einer jungen Frau, die lernt, ihrem eigenen Kopf zu folgen und sich von falschen Vorstellungen zu befreien. Es erklärt, warum Schuldgefühle dick machen und warum einen die Liebe in den Alkohol treiben kann. Warum man sich von der Liebe nicht zuviel versprechen darf. Und dass die Erregung im Kopf nicht weniger spannend ist als die im Körper.

Ein blendend geschriebenes Buch, das muß ich wirklich sagen. Am allerbesten fand ich den ersten Teil, der in der Kindheit spielt, der hatte viel Charme und weiß die Kindheit gut einzufangen.

Doch muß ich auch sagen, daß mich das Buch, spätestens mit dem Jugendteil kalt gelassen hat. Ich fand es aber bizarr und deshalb interessant. Gut, daß das Buch in der Ichform geschrieben ist.

Nur - und hier ist mein stärkster Einwand gegen dieses Buch: Das Buch handelt von menschlichen Beziehungen, weiß diese aber überhaupt nicht zu gestalten. Das gilt insbesondere für die Liebesbeziehungen der Protagonistin. Das ist teilweise wirklich bizarr: Da liebt sie also wieder einen Mann, aber warum sie ihn eigentlich liebt, außer daß er fett ist und einmeterdreiundneunzig und warum sie ihn dann verläßt, bleibt völlig im dunklen. Und die "Freundschaft" mit der "allerbesten" "einzigen" Freundin ist wirklich nur Obsession.

Das ist das, was mir an diesem Buch so fremd bleibt und was ich an diesem Buch so schwach finde ( was sich natürlich hinter der Ichperspektive des Buches kaschieren läßt), daß echte menschliche Beziehungen irgendwie gar nicht statt finden, Beziehungen, die einfach auch mit der einfachen simplen Wertschätzung für eine Person zu tun haben. Das hieße, Personen auch einfach zu beschreiben, ihre liebenswerten Seiten, ihre Interessen, ihre Seelenverwandtschaften. Da blickt man in diesem Buch einfach in hohles Nichts, daß aber wirklich durch rein gar nichts aufgefangen wird.

Aber das Buch ist sicher glänzend geschrieben und hat mich nicht gelangweilt.

Gruß Martin

[size=1]EDIT: Amazonlink und Kurzbeschreibung eingefügt. LG, Saltanah[/size]

Zitat von scheichsbeutel^

Dass du mir unterstellst, ein emotionaler Kretin zu sein, bleibt dir unbenommen, erinnert aber an andere wenig schmeichelhafte Spiegelvergleiche, die dir selbst zuteil wurden und gegen die du dich zu wehren Recht hattest.

Lieber Scheichsbeutel,

ich entschuldige mich für diesen Ausfall. Nun war es allerdings auch gar nicht so persönlich gegen Dich gerichtet. Ich hatte es wirklich ganz allgemein gesagt, ohne so böse polemisch Dich zu meinen, wie es dann heraus kam.

Jedenfalls war mein Beitrag auch nicht gerade "emotional intelligent". Ich bin aber sowieso der Meinung, daß viele Menschen, mich eingeschlossen, an sich schon klüger zu reagieren in der Lage wären, aber aus was für einem Teufel heraus ( heiße dieser Teufel nun Arroganz, Beleidigtsein oder Angriffslust) es schlicht einfach nicht tun.

Ich hoffe, Du akzeptierst meine Entschuldigung, es war eine ganz allgemeine Polemik. Ich habe nichts gegen Dich, halte Dich auch nicht für in irgend einer Weise unintelligent.

Was allerdings die Sache mit dem "Obskurantismus" anbetrifft. Wenn ich sage, daß man die Argumentationsschwächen einer Person nicht immer unbedingt bloß stellen muß ( manchmal muß man es vielleicht schon), ist das doch kein Obskurantismus!

Gruß Martin

Zitat von scheichsbeutel^

Das, was du als Korinthenkackerei anprangerst, hat für mich mit Respekt vor dem anderen zu tun. Wer auch immer was schreibt, ich unterstelle ihm, dass er sich was gedacht hat. Und auch mir selbst passiert's, dass mir unversehens mal ein Gedanke in die Quere kommt beim Schreiben (oft ist's auch nur ein Hintergedanke).

Ist im Grunde also einfach: Wenn jemand etwas schreibt, versuche ich das genau zu lesen und zu verstehen. Wenn ich darin Widersprüche zu entdecken glaube, dann weise ich darauf hin, wenn ich Ergänzendes dazu beitragen kann, werd' ich das nach Möglichkeit tun. Das Gleiche erwarte ich auch von meinem Gegenüber. Wie gesagt: Das hat mit Respekt vor dem anderen zu tun, Respekt vor dem Text und den Überlegungen dieses anderen. Und das hat nichts mit Bildung/Unbildung zu tun.

Lieber Scheichbeutel,

ich respektiere diese Deine Haltung. Es ist für mich aber ein Anreiz, in einer anderen Unterabteilung des Forums zu schreiben, selbst wenn es sich um Klassiker handeln sollte.

Es werden mir in diesem Forum zu sehr die Beiträge von Personen bewertet, auseinandergepflückt etc. Das mag ja auch seinen Reiz haben. Du redest von Respekt, aber ich empfinde das im Gegenteil als eher respektlos. So verschieden können Ansichten sein. Wenn jemand verworrenes Zeug schreibt, muß man ihm oder ihr das sicher nicht unbedingt auf die Nase binden. Diese Einschätzung kann man m.E. durchaus auch mal für sich behalten. So führt also etwas, was Du als respektvoll betrachtest, zu etwas, was ich eher als respektlos empfinde.

Das alles läuft unter der Prämisse "ich bin ja nur sachlich". Man kann die Sachlichkeit aber auch bis zu einem emotionalen Intelligenzquotienten von 0 treiben. Ich glaube übrigens, um diese elendige Mann Frau Debatte auch mal wieder aufzuwärmen, daß Frauen häufig dafür ein feineres Gespür haben.

Gruß Martin

Ich hoffe übrigens, daß wir das alberne Thema "Mögen Frauen keine Klassiker" hinter uns gebracht haben. Da sich hier nun mal eine andere Diskussion entwickelt hat, müssen wir wohl in diesem Thread verbleiben.

Ich muß sagen, in meiner Jugend habe ich sehr viel Klassiker gelesen, überhaupt sehr viel gelesen. In späteren Jahren irgendwie weniger. Meine größte Leidenschaft ist die klassische Musik, ich habe viele hunderte, wenn nicht tausende CDs. Da gibt es auch schwierigeren Stoff, das schreckt mich nicht ab. Ich tausche mich darüber mit Leuten im Internet aus und mit meinem Freund, das macht großen Spaß ( daß mich Ralf28 auch gleich unter die musikalischen Banausen gesteckt hat, hat mich sehr belustigt).

In Punkto Literatur bin ich aber immer träger geworden, habe immer weniger gelesen, bin regelrecht geistig verfettet. Filme habe ich einige Zeit viel gesehen. Na ja, das ist ja auch nicht schlecht, wenn die Filme gut sind. In letzter Zeit habe ich aber wieder mehr gelesen, ganz 5 Romane im April, das war Rekord. Aber alles Bücher des 20. Jahrhunderts.

Trivialliteratur mag ich nicht, anspruchsvolle Literatur war mir oft zu anstrengend. Und da lese ich dann halt gar nichts mehr. So war es über Jahre.

Ich mag in jedem Falle dieses Forum, ich denke das wird mich weiter führen. Ich weiß zum Beispiel, daß mich das Schreiben ( und vor allem das Lesen!) in Klassikforen unheimlich weiter gebracht hat, weil ich einfach mehr klassische Musik gehört habe ( vor allem neue andere!) Man bekommt so viel Hinweise.

Ich finde diese ganze Diskussion, die ich hier zugegebenermaßen angeleiert habe, auch gar nicht so wichtig. Wichtiger sind wirklich die Anregungen, die man in einem solchen Forum erfährt. Wichtig ist das gegenseitig befruchtende solche Diskussionen. Und ich habe auf jeden Fall den Wunsch, in nächster Zeit mal wieder den Zauberberg und den Mann ohne Eigenschaften zu lesen.

Aber manchmal denke ich halt schon, die großen Klassiker und manche der großen Klassiker speziell hätten ein bißchen mehr an die Leser denken sollen. Das kann doch kein Sakrileg sein, so etwas zu denken. Aber andererseits ist es auch richtig, daß man nicht einfach seiner Trägheit nachgehen sollte, sondern daß Literatur manchmal eben einfach anstrengend ist und auch sein muß.

Im moment lese ich übrigens Connie Palmer "Die Freundschaft". Gefällt mir sehr gut und ist sicher das genaue Gegenteil von trivial. Vor allem hat das Buch eben auch Charme und Charme ist etwas, was ich bei den Klassikern oft vermisse.

In diesem Sinne erhoffe ich weniger Streit und mehr geistige Anregungen.

Herzliche Grüße
Martin

Zitat von dora

Weder Ralfs persönlichen Attacken unter die Gürtellinie noch Marlinos Verschmähung von klassischer Literatur, genauso wenig der geschlechtsspezifischen Einordnung von Lesern und schon gar nicht den immer wiederkehrenden, schwachköpfigen Unterstellungen, Klassiker kämen nur der Angeberei zu Gute, kann ich beistimmen.

Wie oft soll ich es denn noch sagen, es ging mir um Facetten, nicht um Verallgemeinerung. Ich habe keinesfalls die klassische Literatur per se schmähen wollen. Ich habe keinesfalls gemeint und auch nicht gesagt: Beschäftigung mit klassischer Literatur habe nur mit Angeberei zu tun. Frauen können auch angeben, na klar, trotzdem habe ich den Verdacht, daß es so was wie ein geschlechtsspezifisches männliches Imponiergehabe möglicherweise schon gibt und bei mir dann möglicherweise auch. An sich aber hängen mir solche Mann Frau Themen zum Hals raus und auch dieser Thread ist vermutlich eher überflüssig.

Was die "Knappheit" angeht wie auch die "Überflüssigkeit" so liegt sie bei der Literatur völlig im Auge des Betrachters. Natürlich bestehen bei einer Videorekorder andere Kriterien als bei einem Roman, möglicherweise ist Knappheit und Klarheit da verobjektivierbar, bei Literatur eben nicht. Trotzdem muß ich sagen dürfen, daß mich Stifter ungeheuer gelangweilt hat ( obwohl bei seinen Erzählungen weniger). Aber ich habe Stifter sehr lange nicht gelesen. Und Jean Paul ist ein toller Autor, keine Frage, aber ich lese ihn trotzdem selten, weil er wenn überhaupt nur mittels eines Riesenanhangs zu verstehen ist.

Gruß Martin

Zitat von BigBen

Marlino: Wenn ich Deine Bemerkungen recht verstehe, hat ein Autor bei Dir schlechte Karten als groß zu gelten, wenn seine Lektüre Dich anstrengt. Richtig?

Lieber Big Ben,

ich weiß nicht, wie Du darauf nun kommst. Das einzige, was ich sage: Ich verlange von einem Autoren größtmögliche Klarheit und Knappheit. Was nicht heißt, daß ein Autor nicht auch einmal weiter ausholen kann, seinen Individualstil haben kann usw.

Ich denke, das ist ein vollkommen legitimer Wunsch, denn niemand will doch in Wahrheit mit etwas eigentlich überflüssigem belästigt werden und niemand will, daß ein vielleicht ohnehin schon komplizierter Gedanke durch den Sprachstil noch unzugänglicher gemacht wird.

Natürlich kann eine Lektüre trotzdem auch anstrengend sein, obwohl die Gedanken klar und knapp sind wie nur möglich, ich müßte dann aber doch wohl mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn ich einem Autoren schon deshalb die Größe absprechen würde, nur, weil er mich anstrengt. Ich glaube, da hast Du mich völlig mißverstanden.

Wenn nun Sandhofer sogar schreibt:

"Kein Rauch ohne Feuer - natürlich hat Merlino insofern Recht, als dass allen von ihm genannten Schriftstellern die von ihm genannten Dinge vorgeworfen werden können."

frage ich mich, warum die Wogen hier so hoch gehen können. Na ja, ich hatte das ganze wohl zu provokant formuliert. Und selbstverständlich will auch ich keinen Einheitsstil der Autoren, es soll seine Persönlichkeit hervortreten, trotzdem sind die Leitbilder von Klarheit und Knappheit universell und sicher nicht nur auf dem Reinerschen Mist gewachsen.

Und daß Männer gerne auch mal mit ihrer Bildung angeben und ein dahingehendes Imponiergehabe zeigen, dürfte auch nicht völlig falsch sein, warum reibt man sich nun daran auf, das ist nicht die alleinige Wirklichkeit ( das habe ich auch niemals behauptet), aber sicher eine ihrer Facetten.

Und sicher sind alle diese von mir genannten Autoren, obwohl sie teilweise anstrengend sind, große Autoren!

Gruß Martin

Lieber Sandhofer, lieber Scheichsbeutel.

also bitte, bei dem Rundumschlag meinerseits war nun sicher ein bißchen Ironie dabei.

Gut jedenfalls, daß Du Sandhofer Dich hier als unvertreibbar outest, ich bin regelrecht bestürzt, daß Ralf nun hier nicht mehr schreiben will.

Im Gegensatz zu Scheichsbeutel bin ich allerdings schon der Meinung, daß "Größe" eine Kategorie ist, unter der sich die "Klassiker" gerne gesehen haben, nur Thomas Mann und Goethe? Das vermag ich nicht zu glauben. Bei Jean Paul ist es allerdings wohl so daß er nur für die Gegenwart geschrieben hat.

Nagelt mich nicht auf den Reiners fest, den habe ich seit Urzeiten nicht gelesen, erinnere aber ihn ganz interessant gefunden zu haben, sicher mit zeitgebundenen Schwächen ( nobody is perfect).

Wie ich hier feststelle, trifft meine Unterscheidung eines großen und eines guten Schriftstellers hier nicht auf Gegenliebe. Sandhofer sagt: alle großen Schriftsteller seien gute Schriftsteller gewesen. Ja, damit kann man natürlich jede Diskussion vom Tisch wischen. Scheichsbeutel findet die Unterscheidung fußlahm.

Ich habe nun auch nicht pauschal behaupten wollen, daß die großen Schriftsteller keine guten Schriftsteller wären. Ich denke nur, die Größe eines großen Schriftstellers ist kaum kritisierbar, aber sein Stil doch schon.

Ich finde Klassiker eben oft auch sehr anstrengend. Moliere war gar nicht anstrengend, den habe ich mit größter Freude gelesen. Shakespeares Hamlet ( den ich vor kurzem mal wieder gelesen habe) war auch nicht so anstrengend, nur manchmal war diese Schlegelübersetzung eine Qual, wenn irgend ein eigentlich einfacher Gedanke durch einen Nebengedanken verkompliziert wurde. War aber selten der Fall.

Lessings Nathan der Weise habe ich letztes Jahr versucht zu lesen und ich kam einfach nicht klar mit dieser umständlichen Sprache und Handlung. Da hätte ich mich rein knieen müssen und das war mir die Sache nicht wert. Vielleicht bin ich ja einfach zu doof für Lessing, kann ja sein.

Dr Faustus von Thomas Mann habe ich letztes Jahr sehr gerne gelesen, Hesse lese ich gerne ( aber geht der noch als Klassiker durch?)

Robert Musils Mann ohne Eigenschaften habe ich mal wieder angefangen und will ich noch mal lesen. Ist teilweise wirklich toll, eine souveräne Sprache, wer bestreitet das.

Joyce Ulisses habe ich nie durch bekommen. Habe mich durch ungefähr 60 bis 70 Prozent durchgequält und es war ja auch teilweise ganz gut, aber irgendwann habe ich das Handtuch geschmissen.

Komisch übrigens: Bei der Philosophie gelten die hier offenbarten Empfindlichkeiten gegenüber "groß" und "gut offensichtlich nicht so. Schopenhauer und Nietzsche gelten als gute Stilisten, dagegen gelten Kant und Hegel als schlechte Stilisten. Als "groß" gelten sie alle. Das fand wohl seinen Höhepunkt darin, daß es von Kants Kritik der reinen Vernunft eine "Übersetzung ins Deutsche" gibt, die wohl schon zu seinen Lebzeiten erschien. Natürlich gibt es auch so sicher manche Hegelianer die Dir den Hegel um die Ohren schlagen wenn du etwas gegen den Hegelschen Stil einzuwenden hast.

Lange Rede kurzer Sinn: Vielleicht bin ich ja für manche Sachen auch tatsächlich zu doof. Woher soll ich das wissen? Jedoch habe ich bei etwas als groß angesehenem, das mir nicht in den Schädel will, immer doch auch den Verdacht, daß dies auch an stilistischer Verunklarung liegt. Man müßte auf solche Dinge mehr achten. Also zum Beispiel neulich bei Shakespeare in der Schlegelübersetzung, dieser Sein oder Nichtseinmonolog. Da gibt es dieses "Obs edler im Gemüt". Dieses "im Gemüt" ist völlig überflüssig und verunklart einen an sich vollkommen verständlichen Satz. Und so etwas ist ärgerlich.

Gruß Martin

Lieber Ralf,

ich bedauere es auch, daß Du nun hier nicht mehr schreiben willst. Zugegeben: Mein Beitrag war recht pointiert oder wie immer man das nennen mag. Ich wollte Dich wirklich nicht vergraulen. Sicher wird es bei den Klassikern viel großartiges zu entdecken geben und ich werde bald mal wieder einen Klassiker lesen. Ansonsten, wenn ich Dich wirklich vergrault haben sollte, was absolut nicht in meiner Absicht lag, wünsche ich Dir alles gute.

Gruß Martin

Lieber Ralf,

ich denke da an die HB Reklame: Wer wird denn gleich in die Luft gehen. Ich schätze viele der von mir "angegriffenen" Autoren durchaus. Thomas Mann ist zum Beispiel toll und Jean Paul, nun ja ... könnte toll sein.

Ich bin einfach der Auffassung, daß viele "große Autoren" sehr im Sinne der Größe schreiben, weniger in den Kategorien des lesbaren Stils. Darüber kann man doch diskutieren oder nicht? Lese nur mal eine gängige Stilistik, nur irgendeine, zum Beispiel den Reiners, und da wirst Du dann erfahren, was guter Stil ist, mit der Einschränkung, na ja, die "Großen", die schreiben halt einen anderen Stil, aber das sei halt der Individualstil der Großen, daran sei nicht zu rütteln.

Was willst Du eigentlich? Einen bildungsbürgerfrommen Leser? Das bin ich nicht. Natürlich gibt es Inhalte, die sind so komplex, die kannst Du nicht einfach darstellen. Die Dueniser Elegien von Rilke etwa, eine Vereinfachung wäre undenkbar. Aber es ist nun allerdings Bildungsbürgerfrömmigkeit, zu glauben alle Unverständlichkeit und Dunkelheit von Autoren wäre nötig gewesen. Das ist sie mitnichten. Herrmann Hesse etwa hat versucht, Jean Pauls Titan durch Straffung zu retten, was daraus geworden ist, weiß ich nicht. Jean Paul ist letzlich durch seinen schlechten Stil ( wobei er auf seine Weise natürlich trotzdem ein großartiger Stilist ist) verloren.

Im übrigen, Ralf, woher glaubst Du mich eigentlich so gut zu kennen, daß Du mich gleich - Lichtenberg zitierend - als Affen bezeichnen zu dürfen glaubst. Dazu kann ich nur sagen, daß es sehr wohl möglich ist, Lichtenberg zu zitieren und dabei auf sehr plumpe Weise persönlich zu werden. Aber egal.

Gruß Martin

Mögen Männer denn Klassiker? Ich habe zwar schon so manche Klassiker gelesen, aber viele Klassiker sind doch einfach nur unerträglich. Goethe ist langweilig und wie leidet man auf Dauer bei Jean Pauls gelehrten Anspielungen, unter Kleists Satzungetümen, unter Schillers Pathos, unter Lessings Umständlichkeit, unter all den sterbenslangweiligen Landschaftsbeschreibungen von Stifter, unter der Handlungsarmut von Musils Mann ohne Eigenschaften, über manche Betulichkeit Thomas Manns, über langatmige Beschreibungen bei Proust, über die Unverständlichkeit von Joyce.

Das sind nun die größten Namen, die Klassiker, die Heroen. Man hat ihnen Denkmäler gesetzt. Das sind nun also unsere Größten. Na ja gut meinetwegen. Es waren große Schriftsteller, vielleicht, aber waren es auch gute Schriftsteller? Wer etwas auf sich hält, wird sie gelesen haben wollen, aber wirklich mit Freude?

Es ist nun einmal ein Zeichen eines großen Schriftstellers, daß er das, was einen guten Schriftsteller ausmacht, beharrlich ignoriert, weil er sich darüber unendlich erhaben wähnt. Moliere habe ich allerdings im letzten Jahr wirklich sehr gerne gelesen, alles was ich kriegen konnte. Das ist sicherlich nicht nur ein großer, sondern auch ein guter Schriftsteller. Das gibt es also auch.

Na ja, und vielleicht sind Klassiker unter Männern nur beliebter, weil sie damit angeben können? Ich frage ja nur.

Gruß Martin

Lieber Kwiedi,

mich hat das nun dazu angeregt, die "Klavierspielerin" mir wieder mal vorzunehmen. Ich war auf Seite 120, nun bin ich also auf Seite 126.

Also natürlich hat die Jelinek Talent. Das will ich ihr auch gar nicht absprechen. Sie hat aber einen ausgesprochen bösen Blick auf die Dinge und das mag ich nicht. Das heißt einen gelegentlich auch bösen Blick finde ich gut. Was mir bei der Jelinek fehlt, ist die Eigenschaft, Dinge auch mal liebevoll zu betrachten, liebevoll ironisch, wenn es angebracht ist. Die Art, wie die Jelinek die Welt betrachtet, ist mir zu einseitig. Damit will ich ihre Literatur nicht heruntermachen, nur mir persönlich sagt sie wenig.

Menschen sind auch einfach verschieden. Die Literatur der Jelinek findet bei mir nun mal keinen großen Widerhall. So finde ich das Thema S.e.x.ualität an sich wenig interessant. Das ist das durch die Yellowpress abgenudelste aller Themen.

Und dann komme ich ja noch aus Hamburg. "Auf der Reeperbahn nachts um halbeins, ob du'n Mädel hast oder Karl Heinz." Und St. Pauli war mal in der ersten Fußballliga und galt als "das Freudenhaus der Bundesliga". Und vor einiger Zeit gab es eine "S.e.xmesse" in Hamburg für die in Hamburg auf öffentlichen (!) Plakaten geworben wurde, auf der eine katholische Nonne mit nacktem Hintern zu sehen war.

Mich kotzt das an, aber das ist nun mal Hamburg, eine Stadt, die auf ihre Freizügigkeit stolz ist, obwohl die Leute in ihr sehr oft doch einfach reichlich konservativ sind. Und dazu zähle ich auch. Und deshalb ist mir die Jelinek letzlich auch fremd.

Gruß Martin

Lieber Kwiedi,

also ich denke, dies hier ist ein Forum der an Literatur interessierten und keines der Literaturwissenschaftler und Schriftgelehrten.

Im übrigen fand ich folgenden Passus Deiner Ausführungen belustigend:

Zitat

Und dass die, die Jelinek ablehnen, ihre Werke nicht genau kennen, ist eine Sage....und so eine Art Behauptung, die erstens unwissenschaftlich is und zweitens nich belegt werden kann.

Im übrigen scheinen einige hier, die Jelineks Talent und Intelligenz bezweifeln, nich mal sowas wie eine Makro-Kenntnis ihres Werks zu haben.

Also was nun? Es ist zwar unwissenschaftlich anzunehmen, daß Nichtliebhaber der Werke Jelineks diese genau kennen? Aber im nächsten Satz wird dann eben dies bezweifelt?

Nein nein entschuldigung, diese Fragen, die ich hier stelle, sind natürlich wieder mal vollkommen "unwissenschaftlich". Hier in diesem Forum ist natürlich ein Hort solcher Ignoranten. In der Welt da draußen kennt man das Werk der Jelinek natürlich genau!

Ich habe jedenfalls bei meiner Jelineklektüre all das vermißt, was für mich Literatur lesenswert macht: Gefühl für Stil, Takt, Würde, Humor, Diskretion. Vor allem glaube ich nicht, daß sie das ist, was man ihr nachsagt - derb. Gegen Derbheit habe ich nichts, auch wenn sie mich nicht sonderlich interessiert.

Gruß Martin

Lieber Bartlebooth,

das komische am Don Quijote, diesem unsterblichen Klassiker, ist eigentlich die Intention des Autors. Die Intention des Autors ist absolut auf die eigene Zeit bezogen. Man hat bei manchen Äußerungen Cervantes wirklich den Eindruck, als sei die eigentliche Intention des Autors die, sozusagen ein "Pamphlet" gegen die zu seiner Zeit grassierende Ritterromanseuche zu schreiben. Man möchte da manchmal dem Cervantes geradezu zurufen: Mensch, Cervantes, stell doch Dein Licht nicht so unter den Scheffel, was Du da geschaffen hast, ist doch keine Polemik gegen den Ritterroman, es ist doch etwas viel größeres!

Tartuffe ist hier natürlich offtopic. Aber meinst Du tatsächlich, daß es Behandlungen des Themas auch zu früheren Zeiten gegeben hat? Das glaube ich kaum. Mein Gott, das Thema des Tartuffe war schon ungeheuer gewagt zu seiner Zeit, die katholische Kirche hat alles versucht, dieses Stück zu verhindern, was ihr dann nur für eine Zeit gelang. Bitte mache Dir mal klar, daß es den öffentlichen Atheismus erst in der Zeit des vorrevolitionären Frankreich gab ( Diderot war glaube ich der erste). In einer de facto totalitären christlichen Gesellschaft kann das Thema der Bigotterie aber eigentlich gar nicht öffentlich gemacht werden! Denn es zum Thema zu machen, daß es so etwas wie einen vorgetäuschten Glauben gibt, der die religiösen Gefühle anderer nur ausnutzt, selber aber durchaus ungläubig ist, würde ein Zugeständnis an den Unglauben bedeuten ( den es doch eigentlich gar nicht gibt und geben kann). Kein Wunder, daß die katholische Kirche angesichts dieses Stückes nervös wurde.

Im Falle des Cervantes bin ich leider nicht genug informiert. Ich weiß zum Beispiel nicht, wann denn diese Ritterromane, die Cervantes angreift erschienen sind. Vorstellbar erscheint mir, daß sie zu Cervantes Zeiten selber schon "ältere Literatur" war, die demgemäß einen gewissen Nimbus hatte. Es war dies vielleicht eine Zeit, in der etwas altes, daß zudem "gedruckt" war, schon nicht mehr in Frage gestellt wurde. Es war dies vielleicht auch eine Zeit, in der der Begriff der "Trivialliteratur" wohl noch nicht erfunden war, obwohl diese "altehrwürdigen" Ritterromane, geadelt durch die Veröffentlichung eben vermutlich genau dies waren.

Gruß Martin

Lieber Bartlebooth,

der Begriff "Aktualität" war für mich vielleicht nicht glücklich gewählt, er ist ein bißchen platt. Die Aktualität ist auch gar nicht wichtig, was aber schon wichtig ist, sich in einem Stück Literatur spiegeln zu können.

Du schreibst, daß ein Klassiker schon etwas sehr typisches haben muß um als solcher zu gelten. Ich denke nur, daß die unverwüstliche Frische eines echten Klassikers eben darauf beruht, daß da ein großer Autor ein großes Thema zum ersten mal beackert. Und daraus entsteht dann auch etwas großes, denn alles was später kommt ist einfach nur Kopie. Es kann diese ursprüngliche Frische nie mehr erreichen. Oder gibt es etwa einen Vorgänger des Don Quijote von einem mittelmäßigeren Autor, das in Vergessenheit geraten ist? Oder gibt es einen Vorgänger von Molieres Tartuffe?

Ich will das jetzt überhaupt verallgemeinern; es gibt sicher auch Fälle, wo ein Autor ein altbekanntes Thema nimmt und etwas großartiges daraus macht. Aber dieses Phänomen "ursprünglicher Frische" gibt es sicher schon.

Gruß Martin