Der Herr der Ringe: Drittes Buch

S. 68

Merry und Pippin sind gerade den Orks entkommen. Bisher hatte man eher den Eindruck, daß sie "nur" mitlaufen, sie treffen keine Entscheidungen und regen nichts an, nun aber sind sie auf sich gestellt und plötzlich bekommt man einen ganz anderen Eindruck, sobald sie sich nicht mehr auf andere verlassen können, kommt zutage, daß sie durchaus in der Lage sind sich selbst zu helfen :smile: Und ihr Galgenhumor ist köstlich, aber das zieht sich ja durchs ganze Buch

S.184

Legolas, Gimli, Merry und Pippin treffen sich vor den Toren Isengarts wieder, das Gespräch ist zum Schreien, es wird gefrotzelt was das Zeug hält, so mag ich das Auch sind die Hobbits so herrlich respektlos, auf eine so freundliche nette Art, wie nur sie es können, den König von Rohan als netten alten Burschen zu bezeichnen, ist schon der Hammer!

S. 218

Baumbart ist sehr erfreut, daß Legolas irgendwann gern im Fangorn wandern möchte, bis er hört daß Gimli ihn begleiten soll^^ "Hum, hm! Je nu n", sagte Baumbart und blickte ihn finster an. "Ein Zwerg und Axtträger! Hum! Ich bin den Elben wohlgesinnt, aber ihr verlangt viel. Das ist eine seltsame Freundschaft!" Hehe, kann mir denken was in ihm vorgeht

Beim seinem Abschied von den Hobbits musste ich auch grinsen, seine Befürchtung hastig zu werden, weil sie sich so schnell angefreundet haben...

Überhaupt...Tolkiens Humor ist einfach grandios Und in diesem Teil des Buches merkt man es ganz besonders.

Ich bin inzwischen auch im Fangorn angekommen. Wenn Baumbart von den Entfrauen erzählt, stimmt mich das immer traurig - obwohl, vielleicht haben sie sich wirklich ins Auenland verzogen. Erzählt nicht am Anfang einer der Hobbits, dass schon gehende Bäume gesichtet worden sind? Ich muss mal gucken, ob ich die Stelle wiederfinde.

Und der letzte Marsch erzeugt bei mir immer eine Gänsehaut.

Ja...als von den selsamen Zeiten die Rede ist und daß sich merkwürdiges Volk an den Grenzen herumtreibt. Tolkien kommt darauf allerdings nicht mehr zurück. Vermutlich liegt es daran, daß Merry und Pippin davon nichts wissen und Frodo und Sam, die es mitbekommen haben sind ja zu der Zeit weit weg. Mir kam es aber immer komisch vor

Zitat von Gytha

Mir kam es aber immer komisch vor

Dann bin ich wenigstens nicht die einzige, der das aufgefallen ist.

Das dritte Buch habe ich inzwischen beendet und am einfachsten wäre es für mich, wenn ich Gythas oberen Beitrag zitieren und einfach "Ich stimme zu" darunter schreiben würde.
Das Wiedersehen zwischen den Gefährten ist wirklich einfach nur urkomisch! Vor allem, wie Gimli sich darüber aufregt, dass die Hobbits tatsächlich was zu Rauchen haben.

Immer wieder nett finde ich auch den Wettkampf zwischen Gimli und Legolas, wer bei der Schlacht von Helms Klamm mehr Orks erschlägt.

Im letzten Kapitel, wo es um den Palantír geht, merke ich mal wieder, dass ich unbedingt das Silmarillion (und weitere Werke von Tolkien) lesen muss. Noldor und Feanor, das sind Namen, bei denen es bei mir nur ganz entfernt klingelt. Im Anhang steht natürlich einiges dazu, den lese ich aber lieber in Ruhe am Ende.

Zitat

Ich muss gestehen, dass ich bis jetzt die Posts zur alten LR noch nicht gelesen habe, um mir selbst ein möglichst unbeeinflusstes Bild zu machen. Nachdem ich das jetzt nachgeholt habe, kann ich dir eigentlich nur zu 100% zustimmen. Wobei Tolkien auch im Teil 2 und 3 nicht mit beeindruckenden Landschaftsbeschreibungen geizt. Er versteht es einfach Mittelerdes Schönheit und Hässlichkeit gleichermaßen eindrücklich zu schildern. Wenn er beschreibt, wie die Natur in Isengard und vor allem Mordor vergewaltigt wurde, ist eine ohnmächtige Wut darob deutlich spürbar. Sowohl im Fall von Isengard als auch von Mordor entstanden vor meinem inneren Auge heutige Industriewüsten. Einfach schrecklich.

Mache ich auch immer erst hinterher

Da hast du recht, auch hier gibt es natürlich noch viel zu bestaunen und zu betrauern, aber gerade dadurch, dass nun alle getrennt sind, lernt man die einzelnen Gefährten besser kennen, als im ersten Teil, man bekommt mehr Bezug.
Ich denke, in Isengart und Mordor ist ein gut Teil dessen eingeflossen, was er selbst an Naturzerstörung erlebt und gesehen hat. Laut seiner Biographie hat er das immer bedauert, das merkt man auch, finde ich. Den Vergleich mit den Industriewüsten finde ich sehr passend, gerade auch in Bezug auf England.

Zitat von Gytha

Da hast du recht, auch hier gibt es natürlich noch viel zu bestaunen und zu betrauern, aber gerade dadurch, dass nun alle getrennt sind, lernt man die einzelnen Gefährten besser kennen, als im ersten Teil, man bekommt mehr Bezug.

Unsere Diskussion wird bald im Sand verlaufen, wenn ich dir immer zustimme, aber genau so sehe ich das auch Ich denke, der erste Teil soll dem Leser deutlich vor Augen führen, was genau es zu verteidigen gilt. Er soll genau nachempfinden können, was durch Sauron alles auf der Kippe steht und wie hoch der Preis dafür ist. Denn die hoffentliche Zerstörung des Ringes bedeutet gleichzeitig das endgültige Verschwinden der Elfen aus Mittelerde und damit ein gutes Stück Schönheit. An Hand von Lothlórien kann man sich das Ausmaß ungefähr vorstellen. Trotzdem ist dieser Preis es definitiv wert, denn erstens ist die Alternative undenkbar und zweitens weist Mittelerde auch ohne die Elfen so unglaublich viel Schönheit auf. Anhand von Isengard kann man sich relativ schnell ein gutes Bild davon machen, wie Mittelerde unter Saurons Tyrannei verkäme.

Im zweiten Teil thematisiert Tolkien mehrmals die Wichtigkeit des freien Willens und dass sich wirklich jeder für eine Seite entscheiden muss. Sowohl Wormtongue als auch Saruman erhalten von Gandalf eine zweite Chance sich auf der Seite der Guten neu zu bewähren, entscheiden sich aber dagegen. Der eine, weil er zu diesem Zeitpunkt seinen Meister offensichtlich für mächtiger hält, der andere aus Stolz. Die in Fangorn zurückgezogen lebenden Ents wiederum ziehen gegen Isengard in den Krieg, weil sie wissen, dass sich in diesem Fall neutral verhalten einer Unterstützung Sarumans/Sauron gleich käme.

Zitat von dodo

Unsere Diskussion wird bald im Sand verlaufen, wenn ich dir immer zustimme, aber genau so sehe ich das auch

Geht mir ja auch so

Zitat

Ich denke, der erste Teil soll dem Leser deutlich vor Augen führen, was genau es zu verteidigen gilt. Er soll genau nachempfinden können, was durch Sauron alles auf der Kippe steht und wie hoch der Preis dafür ist. Denn die hoffentliche Zerstörung des Ringes bedeutet gleichzeitig das endgültige Verschwinden der Elfen aus Mittelerde und damit ein gutes Stück Schönheit. An Hand von Lothlórien kann man sich das Ausmaß ungefähr vorstellen. Trotzdem ist dieser Preis es definitiv wert, denn erstens ist die Alternative undenkbar und zweitens weist Mittelerde auch ohne die Elfen so unglaublich viel Schönheit auf. Anhand von Isengard kann man sich relativ schnell ein gutes Bild davon machen, wie Mittelerde unter Saurons Tyrannei verkäme.

Ich hätte es nicht besser sagen können! Und die Elben ziehen ja so oder so irgendwann zu den Häfen, mit oder ohne Ring wären sie irgendwann verschwunden, traurig ist es aber trotzdem.

Zitat

Im zweiten Teil thematisiert Tolkien mehrmals die Wichtigkeit des freien Willens und dass sich wirklich jeder für eine Seite entscheiden muss. Sowohl Wormtongue als auch Saruman erhalten von Gandalf eine zweite Chance sich auf der Seite der Guten neu zu bewähren, entscheiden sich aber dagegen. Der eine, weil er zu diesem Zeitpunkt seinen Meister offensichtlich für mächtiger hält, der andere aus Stolz. Die in Fangorn zurückgezogen lebenden Ents wiederum ziehen gegen Isengard in den Krieg, weil sie wissen, dass sich in diesem Fall neutral verhalten einer Unterstützung Sarumans/Sauron gleich käme.

Und wieder vollste Zustimmung! Wo ich es aber gerade lese...Wormtongue...Wormtail...schon sehr ähnlich Aber ich musste bei Wormtongue/Schlangenzunge immer an den hier denken, geduckt, glitschig wie ein Fisch und ein Verräter. So ist und bleibt er in meiner Vorstellung, nur weniger comichaft.
Auch Theoden muss sich entscheiden und Eowyn, ebenso Merry oder Aragorn welchen Weg er einschlagen will, für mich bleibt Tolkien der Meister!

Tolkien vergisst wirklich auf keinen. Sogar Pippins Freund Beregond aus Minas Tirith lässt er diesbezüglich nicht entkommen.

"Der große Graben" ist einer meiner Lieblingsbände der Reihe. Romeo und Julia gemischt mit einem Hauch "Herr der Ringe" ist einfach zu köstlich. Wormtounge hat auch in meiner Vorstellung einen Hauch von Greulix, wahrscheinlich, weil ich als Kind diesen Asterix fast auswendig kannt.

Es wäre interessant, ob Frau Rowling der große Einfluss vom HdR auf Harry Potter bewusst ist. Auch bei George R.R. Martin gibt es einige ähnlich klingende Namen.

Der große Graben war auch immer mein Liebling Lustig, wie man manche Sachen verknüpft :smile:

Ich glaube, man kann als Autor kaum verhindern in gewisser Weise beeinflusst zu werden durch andere Bücher, zumindest wenn man selbst gern liest. Hier ist aber wirklich sehr auffällig, vielleicht sollte man Rowling mal fragen Bei Martin ist mir das komischerweise nicht so aufgefallen

Zurück zum Anfang des 3. bzw Ende des 2. Buches:

Gänsehautfeeling als die Gefährten die Statuen von Isildur und Anarion passieren

Zitat

"Fear not!" said a strange voice behind him. Frodo turned an saw Strider, and yet not Strider; for the weatherborn Ranger was no longer there. in the stern sat Aragorn son of Arathorn, proud and erect, guiding the boat with skillful strokes; his hood was cast back, and his dark hair was blowing in the wind, a light was in his eyes: a king returning from exile to his own land.

Das hat sowas herrlich heroisches Das erste Mal sieht Frodo ihn als das was er wirklich ist.

Frodo wird hier generell einiges klar, bisher hat er voll und ganz auf die Führung Gandalfs und Aragorns verlassen, nun muss er selbst entscheiden was er tun soll, auch merkt er, glaube ich, erst jetzt wie mächtig der Ring und sein Erschaffer wirklich sind, als er , nach der Flucht vor Boromir auf dem Sitz von Amon Hen, alles um sich herum gewahr wird, sogar Dinge, die in weiter Ferne geschehen. Das bestärkt ihn noch darein, dass er nun allein weitergehen muss.

Interessant auch die Diskussionen der anderen währendessen, obwohl man nie wirklich den Eindruck hat, dass die Gemeinschaft "befreundet" ist (außer in Teilen natürlich), ist niemand bereit Frodo zu verlassen, auch nicht Legolas und Gimli.

Dann steht schon bald die nächste Entscheidung an. Sollen Aragorn, Legolas und Gimli Frodo und Sam folgen oder versuchen Merry und Pippin zu retten? Tatsächlich ein Band der Entscheidungen, wenn man genauer hinschaut, gibt es wahrscheinlich in jedem Kapitel eine oder sogar mehrere. Toll gemacht!

Zitat von Gytha

Bei Martin ist mir das komischerweise nicht so aufgefallen

Es sind auch nur Namensähnlichkeiten. Sowohl in Mittelerde als auch in Westeros herrschen mittelalterlich feudale Strukturen, da ergeben sich gewisse Parallelen. Wahrscheinlich reagiere ich auch nur darauf, weil ich gleichzeitig GoT schaue

Zitat von Gytha

Frodo wird hier generell einiges klar, bisher hat er voll und ganz auf die Führung Gandalfs und Aragorns verlassen, nun muss er selbst entscheiden was er tun soll, auch merkt er, glaube ich, erst jetzt wie mächtig der Ring und sein Erschaffer wirklich sind, als er , nach der Flucht vor Boromir auf dem Sitz von Amon Hen, alles um sich herum gewahr wird, sogar Dinge, die in weiter Ferne geschehen. Das bestärkt ihn noch darein, dass er nun allein weitergehen muss.

Ich denke, dass auch dem Leser zum ersten Mal richtig klar wird, welche Macht dem Ring innewohnt. Der Ring wird gemeinsam mit seinem Erschaffer stärker und das zeigt uns Tolkien häppchenweise.

Zitat von Gytha

Dann steht schon bald die nächste Entscheidung an. Sollen Aragorn, Legolas und Gimli Frodo und Sam folgen oder versuchen Merry und Pippin zu retten? Tatsächlich ein Band der Entscheidungen, wenn man genauer hinschaut, gibt es wahrscheinlich in jedem Kapitel eine oder sogar mehrere. Toll gemacht!

Mir gefällt, dass er seinen Charakteren Zeit gibt zu reifen. Ihre Entwicklung ist sehr sanft gestaltet, fast unmerklich, aber sie ist da. Obwohl Aragorn sich seiner Rolle und Aufgabe im Leben immer bewusst war und er sich seiner Verantwortung ohne Zaudern stellt, braucht er Zeit sich darin einzufinden. Er hat Angst die falschen Entscheidungen zu treffen, hadert immer wieder damit und fühlt sich eigentlich noch gar nicht ohne Gandalfs Führung dazu bereit.

Zitat von dodo

Es sind auch nur Namensähnlichkeiten. Sowohl in Mittelerde als auch in Westeros herrschen mittelalterlich feudale Strukturen, da ergeben sich gewisse Parallelen. Wahrscheinlich reagiere ich auch nur darauf, weil ich gleichzeitig GoT schaue

Ich schaue ja bald die nächste Staffel, dann achte ich mal darauf Ich glaube beim Lesen war ich zu sehr damit beschäftigt mir zu überlegen, ob das jetzt wichtig ist oder ob ich es vergessen kann.
Hm, was die feudalen Strukturen betrifft möchte ich das in dem Umfang für Mittelerde eher ausschließen, zumindest gilt es nicht für jede Gegend bzw alle Völker.

Zitat

Mir gefällt, dass er seinen Charakteren Zeit gibt zu reifen. Ihre Entwicklung ist sehr sanft gestaltet, fast unmerklich, aber sie ist da. Obwohl Aragorn sich seiner Rolle und Aufgabe im Leben immer bewusst war und er sich seiner Verantwortung ohne Zaudern stellt, braucht er Zeit sich darin einzufinden. Er hat Angst die falschen Entscheidungen zu treffen, hadert immer wieder damit und fühlt sich eigentlich noch gar nicht ohne Gandalfs Führung dazu bereit.

Ja, so sehe ich das auch...gerade Aragorn wird während des ganzen Weges allmählich zu dem was er dann am Ende ist, König. Bei Merry und Pippin sieht man es auch sehr deutlich, sie fühlen sich ja selbst anfangs nur wie Gepäck. Erst durch die Begenung mit Treebeard, als sie auf sich allein gestellt sind fangen sie an Entscheidungen zu treffen.

Nachtrag

Am Wochenende ist mir das erste Mal bewusst geworden, dass auch Tolkiens Orks nicht einfach nur kriegslüsterne marodierende Horden sind, ohne was im Kopf...sie haben Tränke, ähnlich denen der Elben, die einem Kraft spenden und heilende Salben, sogar Humor bringen sie mit

Zitat

"But what are we going to do at sunrise?" said some of the Northerners.
"Go on running," said Ugluk. "What do you think? Sit on the grass and wait for the Whiteskins to join the the picnic?"

Den Sarkasmus mag ich

Apropos Tränke...die ziehen sich auch durch das ganze Buch, die der Ents, der Elben und auch der Orcs, ebenso spielt das Wasser gewisser Flüsse eine Rolle. Der Zauber in Mittelerde kommt eher subtil daher, ohne großen Knalleffekt, sogar das Kräftemessen der "Großen" ist eher eine mentale Angelegenheit.
Als Kind fand ich das übrigens etwas merkwürdig, "man sieht fast nichts", trotzdem habe ich nie daran gezweifelt, dass Gandalf einer der mächtigsten Zauberer überhaupt ist.

Zitat von Gytha

Hm, was die feudalen Strukturen betrifft möchte ich das in dem Umfang für Mittelerde eher ausschließen, zumindest gilt es nicht für jede Gegend bzw alle Völker.

Das sehe ich anders. Die Elfen haben ihre Lords und Ladies, an Gondor sind einige Völker lehenspflichtig, die Zwerge leben in einer Monarchie und sogar die Orks sind Untertanen beziehungsweise Sklaven von Mordor. Die Hobbits haben ihr Shire mit permission from the high king at Fornost besiedelt. Ihre Lehenspflicht ist gering und geriet in Vergessenheit, aber es gab sie. Die Dunedain haben als Nachkommen der Königslinie ihre Pflicht das Auenland vor Feinden zu beschützen im Geheimen weiter erfüllt. Durch Pippins Treueeid gegenüber Denethor und damit Aragorn wird diese Lehenspflicht symbolisch erneuert.

Zitat von Gytha

Am Wochenende ist mir das erste Mal bewusst geworden, dass auch Tolkiens Orks nicht einfach nur kriegslüsterne marodierende Horden sind, ohne was im Kopf...sie haben Tränke, ähnlich denen der Elben, die einem Kraft spenden und heilende Salben, sogar Humor bringen sie mit

Sie haben auch eine verquere, aber vorhandene Art von Zusammengehörigkeitsgefühl. Frodo sagt über sie im sechsten Buch: "They hate us far more, altogether and all the time. If those two had seen us, they would have dropped all their quarrel until we were dead."

Gegen einen gemeinsamen Feind verbünden sie sich also immer, unabhängig von den eigenen internen Streitigkeiten.

Zitat von dodo

Das sehe ich anders. Die Elfen haben ihre Lords und Ladies, an Gondor sind einige Völker lehenspflichtig, die Zwerge leben in einer Monarchie und sogar die Orks sind Untertanen beziehungsweise Sklaven von Mordor. Die Hobbits haben ihr Shire mit permission from the high king at Fornost besiedelt. Ihre Lehenspflicht ist gering und geriet in Vergessenheit, aber es gab sie. Die Dunedain haben als Nachkommen der Königslinie ihre Pflicht das Auenland vor Feinden zu beschützen im Geheimen weiter erfüllt. Durch Pippins Treueeid gegenüber Denethor und damit Aragorn wird diese Lehenspflicht symbolisch erneuert.

Na, da sind wir doch noch mal unterschiedlicher Meinung
Anders sehe ich es dadurch, dass die Völker Mittelerdes doch weitestgehend frei sind. Elben, Zwerge, Orks usw Regeln ihre Angelegenheiten selbst, wie sie das genau machen, bleibt ziemlich verwaschen, idR gibt es aber keine Unterdrückung wie in einem mittelalterlichen Feudalsystem. Klar haben z.B. die Elben ihre Lords und Ladies, aber es scheint allen im Volk gleich gut zu gehen, jeder hat seine Aufgabe und kommt dieser nach.
Anders dann schon im Bezug auf die Menschenvölker, hier klingt auch im HdR an wie sich Gondor einst über alle erhoben hat und Lehenspflicht einforderte (z.B. Harad) oder Eorl großzügig die späteren Gebiete Rohans überließ. Allerdings besteht zu dieser Zeit keinerlei Lehenspflicht, eher ist es ein Bündnis, sich gegenseitig beizustehen und selbst da hätte Gondor kein Mittel, wenn sich Roham dem widersetzen würde.

Zitat

Sie haben auch eine verquere, aber vorhandene Art von Zusammengehörigkeitsgefühl. Frodo sagt über sie im sechsten Buch: "They hate us far more, altogether and all the time. If those two had seen us, they would have dropped all their quarrel until we were dead."

Gegen einen gemeinsamen Feind verbünden sie sich also immer, unabhängig von den eigenen internen Streitigkeiten.

Yep und teilweise scheinen sie ja auch Ihre ganz eigene Art des Zusammenlebens zu haben, trotz aller Streitigkeiten, sieht man sehr schön bei den "unabhängigen " Orks des Nebelgebirges.

Sorry, dass ich mich so spät melde, momentan bin ich ziemlich eingespannt und komme kaum zum Lesen...

Zitat von Gytha

Sorry, dass ich mich so spät melde, momentan bin ich ziemlich eingespannt und komme kaum zum Lesen...

Kein Grund sich zu entschuldigen, ich hinke immer mit meinen Antworten hinter her.

[quote='Gytha','https://literaturschock.de/neuesforum/forum/index.php?thread/&postID=852762#post852762']
Anders sehe ich es dadurch, dass die Völker Mittelerdes doch weitestgehend frei sind. Elben, Zwerge, Orks usw Regeln ihre Angelegenheiten selbst, wie sie das genau machen, bleibt ziemlich verwaschen, idR gibt es aber keine Unterdrückung wie in einem mittelalterlichen Feudalsystem. Klar haben z.B. die Elben ihre Lords und Ladies, aber es scheint allen im Volk gleich gut zu gehen, jeder hat seine Aufgabe und kommt dieser nach.
Anders dann schon im Bezug auf die Menschenvölker, hier klingt auch im HdR an wie sich Gondor einst über alle erhoben hat und Lehenspflicht einforderte (z.B. Harad) oder Eorl großzügig die späteren Gebiete Rohans überließ. Allerdings besteht zu dieser Zeit keinerlei Lehenspflicht, eher ist es ein Bündnis, sich gegenseitig beizustehen und selbst da hätte Gondor kein Mittel, wenn sich Roham dem widersetzen würde.
[quote]

Tolkien zeigt im HdR die Idealvorstellung des Feudalismus, in Richtung "Primus inter pares". Gleichberechtigte Völker und freie Untertanen, die sich nur dem von Gott erwählten Herrscher als übergeordnete Instanz beugen müssen. Ein klassischer Mythos in diese Richtung ist König Arthus mit seiner Tafelrunde. Anders als Arthus muss sich Aragorn aber nicht mit einer Gwynifer herumplagen