Thomas Pynchon - Gegen den Tag

Es gibt 84 Antworten in diesem Thema, welches 20.024 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Klassikfreund.



    Lieber mombour,


    deine Einlassung begreife ich als (positive) Provokation, auf die ich mit einer Provokation reagieren möchte.


    Der Teilnehmer in dem anderen Forum gibt sich natürlich eine prätentiöse Haltung mit seiner Äußerung. Warum soll er seine Kunst, seinen Broterwerb (oder beides) mit dieser Begründung aufgeben? Dieser Argumentation folgend, könnten die meisten Menschen ihre Arbeitsverhältnisse kündigen und ihre Hobbys einstellen. Ich kann eh nicht komponieren, also schließe ich mich Brahms an.


    Die Argumentation des Teilnehmers erscheint mithin ebenso wenig zielführend wie ein Buch ohne Absicht, oder anders: ohne Absicht jenseits der der Markenreproduktion und/oder der materiellen Reproduktion. Selbstzweck oder Selbstdarstellung.


    Der Wortschatz des Schriftstellers als Kriterium für die qualitative (nicht eher: quantitative?) Bewertung von Literatur? Fabulierkunst als Selbstzweck? Gleichsam inhaltsfreie Diskurse generieren? Der immense Wortschatz liest sich in Verbindung mit Fabulierkunst natürlich angenehmer als der Duden.


    Ist nicht die grundlegende Frage: Warum lese ich? Derivate lassen sich beliebig finden: Was will ich lesen, was nicht? Wer gibt vor, was warum zu lesen sei?


    Rückkehr zum inhaltsfreien Diskurs, zur Markenbildung: Würde Gegen den Tag gelesen, wenn nicht der Name der Luxusmarke „Pynchon“ draufstünde, sondern lediglich „Du darfst“ oder „Danke“? Oder gar für sehr gut befunden? Womit keine Qualitätsaussage über das Werk verbunden ist.


    Du siehst, mir gefällt Pynchon nicht. Aber Denis Scheck und Elke Heidenreich hassen mein heimliches Lieblingsbuch auch.


    Liebe Grüße,
    mohan

    Zitat von mohan

    Ich habe ihn nicht als Beitrag zur Leserunde verstanden.


    Ich schon. Wollte ihn aber bewusst nicht gleich aufgreifen und erst mal abwarten bis andere Teilnehmer hinzustoßen. Aber gut: Natürlich hängt es mit der Marke Pynchon zusammen, aber diese Marke ist ja nicht durch Eigen-Werbung entstanden, sondern durch Qualität seiner Vorwerke, auch wenn ich diese nicht kenne. Als Erstlingsroman würde sich dieses Werk vermutlich schwer behaupten können. Keine Reaktion hätte die Zeit 1600 Seiten durch die besseren Redakteuere lesen zu lassen. Daher gäbe es auch keine prominente Besprechung und dann würde es auch nicht hier gelesen werden. Das stimmt schon.


    Aber die Qualitätsaussage können wir natürlich erst am Schluss dieser Leserunde machen.


    Gruß, Thomas

    Ich will etwas von mohan aufnehmen, was mir eben seit den ersten Seiten "gegen den Strich" ( so würde ich das Buch inzwischen nennen) geht.


    Fabulierkunst als Selbstzweck. Ich habe in meinem Theologiestudium einstmals genau solche Professoren verglichen mit denen, von denen ich wirklich etwas gelernt habe. Zunächst, als kleine Studentin, hörte ich genau dadie Vorlesungen, bei denen ich nichts verstand, denn ich bildete mir ein, dass die kunstreichen Worte des Professors Aussagen enthalten, die sich mir auftun würden, wenn ich mich nur genug anstrengen würde.


    Semester später habe ich zum Glück genug Durchblick gehabt um diese eitlen Fabulierer zu erkennen, die mich letztlich "veräppelt" haben mit ihrer Sprache, weil sie verschlüsselt haben, was man hätte in einfachen Worten sagen können, die Ideen als neu verkauft haben, nur weil man als Student lange brauchte um die Ideen zu entschlüsseln.


    Und ich bin nun ca 300 Seiten weit bei Pynchon und natürlich darf ich nicht jetzt schon letztgültig eine Entscheidung über das Buch treffen, aber mein relativ gutes Gespür sagt mir: der Mann, so lautete ja schon vor 200 Seiten meine These, schreibt zum Selbstzweck.
    Er ist ein Schriftsteller, der sich excellent mit Worten auskennt, aber ich schreibe bewusst Worte. Auch die vielen Ideen bleiben für mich nur Worte und ich fühle mich ein wenig hinters Licht geführt von einem Wortgaukler, so mag ich ihn nennen, der mir aber gar nichts sagen will außer: liebe Leserin, du bist mir egal, du bits wahrscheinlich eh zu blöd um mich verstehen zu können, lies lieber "wuthering heights", das ist eher dein Kaliber.


    Und ich entgegene: nein, Mr.Pynchon, ich bin nicht zu blöd, aber du bist mühsam und machst dich wichtig mit Ideen, die letztlich bloß dürre Worte bleiben.


    Judith :winken:

    Zitat von Klassikfreund


    Natürlich hängt es mit der Marke Pynchon zusammen, aber diese Marke ist ja nicht durch Eigen-Werbung entstanden, sondern durch Qualität seiner Vorwerke, auch wenn ich diese nicht kenne. Als Erstlingsroman würde sich dieses Werk vermutlich schwer behaupten können. Keine Reaktion hätte die Zeit 1600 Seiten durch die besseren Redakteuere lesen zu lassen. Daher gäbe es auch keine prominente Besprechung und dann würde es auch nicht hier gelesen werden. Das stimmt schon.


    Morgen Klassikfreund,


    du hattest zwar die Hoffnung auf eine breitere Diskussion, aber die hat sich nicht erfüllt. Warum die Hoffnung in dieser Leserunde?


    Zum Eingangszitat:


    Das letzte Buch ist gut, weil die vorhergehenden gut sind. Das vorletzte Buch ist gut, weil die ihm vorhergehenden gut sind. Das erste Buch ist gut, weil das Feuilleton, die Kritik schon damals so gearbeitet hat, wie du es für das letzte Buch beschrieben hast. Meinst du die Qualität seiner Vorwerke, oder die Reputation? Die Reputation ist doch nichts anderes als über die Zeit kumuliertes Vertrauen in die Qualität. Die Reputation ist messbar, aber eben als aus der Qualität abgeleitete Größe. (Bei einem Luftschiff wie der Inconvenience ist die Qualitätsmessung einfach.)


    Nach welchen Kriterien willst du die Qualität eines postmodernen Werkes - wir sind bei Pynchon - beurteilen? Eines Werkes, das nicht zuletzt die Kriterien selbst in Frage stellt oder sabotiert.


    Liebe Grüße,
    mohan

    Zitat von Klassikfreund


    Aber die Qualitätsaussage können wir natürlich erst am Schluss dieser Leserunde machen.


    Warum müsst ihr am Ende denn zu einer Qualitätsaussage kommen?


    Oder zu einer eigenen Meinung? Warum muss man sich zu allem eine eigene Meinung bilden? Unabhängig davon, ob man dazu in der Lage ist oder nicht. In der Poe-Leserunde gab es gerade einen Text, zu dem ich nichts sagen kann, weil er sich mir nicht erschließt. Dies könnte ich durch Tage oder Wochen der Auseinandersetzung mit dem Text vielleicht ändern. Hier gibt es eine Wechselwirkung, aus der ich eine Entscheidung herleiten muss. In etwa: Lohnt sich aus meiner persönlichen Sicht der zusätzliche Aufwand zur Texterschließung? Falls nein, lege ich ihn beiseite und bilde mir kein Urteil über ihn. In der Zeit lese ich dann lieber einen anderen Text.


    Lesen ist für mich ähnlich wie das Ansehen eines Films, ein Vorgang, bei dem eine Beziehung zwischen mir und dem Buch entsteht. Ein Buch zu lesen, nur weil „man“ es liest, reicht mir nicht, ich muss es auch lesen wollen. Weshalb ich einige Bücher bereits nach ein paar Seiten abbreche.

    Einmal editiert, zuletzt von mohan ()

    Zitat von mohan

    Zum Eingangszitat:


    Das letzte Buch ist gut, weil die vorhergehenden gut sind. Das vorletzte Buch ist gut, weil die ihm vorhergehenden gut sind. Das erste Buch ist gut, weil das Feuilleton, die Kritik schon damals so gearbeitet hat, wie du es für das letzte Buch beschrieben hast.


    Das habe ich ja so nirgends gechrieben. Qualität wird ja nicht ausschließlich durchs Feuilleton festgelegt, es gibt daneben beispielsweise die akademische Beschäftigung mit dem Autor.


    Schöne Grüße,
    Thomas

    Zitat von mohan

    Warum müsst ihr am Ende denn zu einer Qualitätsaussage kommen?


    Weil es Spaß macht, sich über Literatur zu unterhalten und deren Qualität zu beurteilen. (Neben-)Beruf: Buchtester! :zwinker:


    Gruß, Thomas

    Zitat von Judith

    Und ich entgegene: nein, Mr.Pynchon, ich bin nicht zu blöd, aber du bist mühsam und machst dich wichtig mit Ideen, die letztlich bloß dürre Worte bleiben.


    Judith :winken:


    Und: Hörst du jetzt auf oder wie viele Seiten willst du noch weiterlesen um Dich endgültig zu entscheiden?


    Gruß, Thomas

    Zitat von Klassikfreund

    Das habe ich ja so nirgends gechrieben. Qualität wird ja nicht ausschließlich durchs Feuilleton festgelegt, es gibt daneben beispielsweise die akademische Beschäftigung mit dem Autor.


    Schöne Grüße,
    Thomas


    Nein, so nicht, aber es ist die von dir angesprochene Logik des Feuilletons. Und im akademischen Feld funktioniert das Spiel mit der Qualität auch nicht so einfach. Da heißt es dann nicht selten, der Autor sei nicht unumstritten. Was natürlich wieder Vertrauen (s.o.) schafft.


    Eins der besten Beispiele der akademischen Beschäftigung mit Autoren: Die von Sokal und Bricmont ins Leben gerufene Debatte um postmoderne Intellektuelle und deren Umgang mit Mathematik.


    Aber damit bewegen wir uns weit weg von der Leserunde. Ein eigener Thread wäre hierzu vielleicht eher angezeigt.


    Liebe Grüße,
    mohan

    Zitat von Klassikfreund

    Weil es Spaß macht, sich über Literatur zu unterhalten und deren Qualität zu beurteilen. (Neben-)Beruf: Buchtester! :zwinker:


    Gruß, Thomas


    Natürlich macht es Spaß, sich über Literatur zu unterhalten. Mir auch. Aber die Beurteilung der Qualität ist daran nicht zwingend gekoppelt.


    Gruß, mohan

    Zitat von mohan

    Nein, so nicht, aber es ist die von dir angesprochene Logik des Feuilletons. Und im akademischen Feld funktioniert das Spiel mit der Qualität auch nicht so einfach. Da heißt es dann nicht selten, der Autor sei nicht unumstritten. Was natürlich wieder Vertrauen (s.o.) schafft.


    Ich verstehe gar nicht mehr so recht, was du denn jetzt sagen willst. Natürlich lesen wir Pynchon weil er als einer "der" Gegenwartsautoren schlechthin gilt. Wie er sich diese Marke erarbeitet hat, spielt für mich zunächst mal keine Rolle. Ich habe bisher von ihm nichts gelesen und werde mir am Ende ein eigenes Urteil bilden. Das mache ich mit anderen Autoren ja genauso.


    Schöne Grüße,
    Thomas

    Zitat von mohan

    Natürlich macht es Spaß, sich über Literatur zu unterhalten. Mir auch. Aber die Beurteilung der Qualität ist daran nicht zwingend gekoppelt.


    Gruß, mohan


    Natürlich nicht zwingend. Für mich gehört es aber dazu, zumindest bei denjenigen Büchern, über die ich mir eine Meinung hinsichtlich ihrer Qualität bilden will. Pynchon gehört nun mal dazu.


    Gruß, Thomas

    Zitat von Klassikfreund

    Ich verstehe gar nicht mehr so recht, was du denn jetzt sagen willst. Natürlich lesen wir Pynchon weil er als einer "der" Gegenwartsautoren schlechthin gilt. Wie er sich diese Marke erarbeitet hat, spielt für mich zunächst mal keine Rolle. Ich habe bisher von ihm nichts gelesen und werde mir am Ende ein eigenes Urteil bilden. Das mache ich mit anderen Autoren ja genauso.


    Schöne Grüße,
    Thomas


    Nun, das führt wieder direkt auf den Anfang der Diskussion zurück, meinen ersten Kommentar. Mehr nicht.
    Gruß, mohan

    Hallo,


    ohne Pynchon je gelesen zu haben, vermute ich, bei ihm verhält es sich so wie bei David Foster Wallace. Am besten, man vergesse, was man je zuvor gelesen hat, und lässt sich völlig unbelastet auf den Autor ein. Ich habe das jedenfalls im nächsten Jahr selber vor, allerdings mit Mason und Dixon.


    Von Autorenbewertungen (mit Ratten) halte ich auch nichts (obwohl ich mich der Sitte im Forum gemäß, dazu hintreiben lasse), aber man ordnet schon, der Autor lohnt sich zu lesen, der andere nicht. Persönliche Entscheidungen. Ich kenne einige, die Pynchon sehr hochschätzen. Ich lasse mich selber überraschen.


    Liebe Grüße
    mombour

    Hallo,


    ich habe mich nun bis auf Seite 257 durchgelesen.


    Irgendwie - was auch einige von Euch bereits erwähnt haben - hat das schon einen Hauch von Jules Verne. Finde ich aber ziemlich interessant. Das ist vielleicht diese Idee von der großen Welt, die es zu entdecken gilt. Es gibt Elemente, die nicht von dieser, unserer, Welt sind.


    Da wären bspw. der Hohlraum der Erde, oder auch etwas abgefahrenes, wo Scarsdale Vibe in der Hotellobby eine Frau einfach so erschießt. Pynchon überzeichnt freilich hier, aber ich denke das ganze soll so eine Art "Raubtier-Kapitalismus" kennzeichnen.
    Und ... hätte es die ganzen sozialen Bewegungen des 20. Jahrhunderts nicht gegeben : Hätte bspw. der normale Angestellte, Arbeiter die heutzutage für selbstverständlich empfundenen Rechte ?


    Was auch ziemlich Jules-Verne-Science-Fiction ist das mit dem hypermodern ausgestattetem Luftschiff "Inconvenience". Aber das ist doch reizvoll, eine Welt kennenzulernen, die so, in dieser Ausprägung nicht Wirklichkeit werden kann, jedoch ziemlich faszinierend ist.


    Auffallend für mich war, das sehr zentral das Thema Energie in der Handlung eingewoben wird :


    Licht-Äther, Strom, Dynamitarden


    Ist das vielleicht deshalb so, weil es zu dieser Zeit eine gewisse Aufbruchstimmung gab, diese bahnbrechenden Entdeckungen zu nutzen. Daher wahrscheinlich auch Pynchon´s Fiktion (ist ja schließlich ausgedacht) von dem Wettstreit um, was war das - Licht und Magnetismus, im Text heißt es auch "Strahlenrausch" ?



    Zum Schluß noch ein Kommentar für mombour :


    Ich hatte die Freude "Mason & Dixon" zu lesen. Es war einfach nur grandios. Kann ich nur empfehlen.


    Gruß
    Tirant



    Hallo mombour,


    ja es ist wie bei Wallace, der gleichzeitig eine Art Metakommentar zu dem vorgenommen hat, was wir hier diskutiert haben. Sein Buch über die Mathematik der Unendlichkeit ist aus Fachsicht "Schwachsinn". Ein Verlag hat eine Reihe an der Schnittstelle Schriftsteller-Naturwissenschaften/Mathematik aufgelegt und ihn gebeten, dieses Buch zu schreiben. Zu Beginn sagt er selbst, dass er keine Ahnung hat von dem, worüber er schreibt. Und das ist durchaus, wie sich beim Lesen des Buches zeigt, ernst gemeint. Was natürlich viele derjenigen, die von der Mathematik, um die es im Buch geht oder auch nicht, ebenfalls keine Ahnung haben, nicht daran hindert, es gerade unter Hinweis auf den diskursiven Beitrag zur Mathematik hoch zu loben. Womit wir wieder (s.o) bei Sokal und Bricmont wären. Ich glaube, Wallace hat beim Schreiben des Buches, dem postmodernen Spiel eines Autors, wie auch beim Lesen der Kritiken viel Spaß gehabt.


    Liebe Grüße,
    mohan



    Hallo Tirant,


    als postmodernen Autor interessiert Pynchon das Spiel mit Versatzstücken, möglichst um mehrere Ecken. Entsprechend seiner beruflichen Herkunft kennt er sich mit den Hauptsätzen der Thermodynamik aus. Auch in Gegen den Tag fällt sehr schnell auf, dass er das Konzept der Entropie auf soziale Systeme überträgt. Vor diesem Hintergrund halte ich deine Argumente "Raubtier-Kapitalismus" und "soziale Bewegungen" für durchaus tragfähig.


    Gruß,
    mohan

    Wie Pynchon immer wieder Kritik an der Wirklichkeit äußert, wird durch folgendes Zitat hinsichtlich der Schlachthöfe deutlich:


    "Lew (…) begriff einigermaßen perplex, dass es sich um eine Gruppe von Ausflüglern handelte, die zu einer Besichtigung der Schlachtsäle und Wurstherstellungsräume hier war, zu einer lehrreichen Stunde des Halsaufschlitzens, Enthauptens, Abhäutens, Ausweidens und Zerlegens – ›Nun schau dir bloß mal die armen Viecher an, Mutter!‹ –, bei der sie dem Vieh bei seinem traurigen Gang zusahen, von der Ankunft in den Eisenbahnwaggons bis hinein in die Gerüche nach Scheiße und Chemikalien, nach altem Fett und krankem, sterbendem und totem Gewebe und in einen anschwellenden Hintergrundchor von Tierangst und Gebrüll in Menschensprachen, die nur wenige von ihnen schon einmal gehört hatten, ehe die Förderkette die Rümpfe endlich in feierlicher Parade in die Kühlräume brachte. Am Ausgang würden die Besucher einen Souvenirladen vorfinden, wo sie stereoskopische Bilder, Ansichtspostkarten und Dosen mit Souvenir-Frühstücksfleisch in ›erstklassiger Gourmetqualität‹ kaufen konnten, die bekanntermaßen auch Finger und andere Körperteile von unvorsichtigen Arbeitern enthielten."


    Bissiger kann man das kaum formulieren.


    Nur gehen solche Stellen (leider) im Gesamttext unter, da sie durch so viel Irreales eingeschlossen sind, dass sie nicht in gleicher Weise erschüttern wie Sinclairs "Sumpf".


    Oder wirken auf Euch solche Stellen aufwühlend?


    Schöne Grüße,
    Thomas

    Könnten sich die anderen Teilnehmer, die bisher keinen Beitrag geschrieben haben, bitte äußern, ob und wann sie an der Leserunde teilnehmen können?


    Gruß, Thomas