Thomas Pynchon - Gegen den Tag

So. Dann will ich mal die Diskussion eröffnen.

Gelesen habe ich die ersten 53 Seiten. Pynchon beginnt wie in einem Abenteuerroman, obwohl ich mich in diesem Genre nicht sonderlich auskenne. Wir befinden uns in einer noch nicht explizit spezifizierten Zeit in einer unwirklichen Welt, in der es Luftschiffe und eine mit allerlei Merkwürdigkeiten ausgestattete Weltausstellung in Chicago gibt. Die Schlachthöfe, die überflogen werden, erinnern literarisch an Upton Sinclairs "Der Sumpf", welches 1906 erschien und die schlechten Arbeitsbedingungen dort thematisiert. Auch Brecht greift das Thema 1920 mit seinem Stück "Die heilige Johanna der Schlachthöfe" auf. Daher würde ich vermuten, dass der Roman etwa vor 100 Jahren einsetzt. Wikipedia hilft hier weiter. Die Weltausstellung in Chicago fand 1893 statt.

Stilistisch erinnert es mich an Filme wie "20.000 Meilen unter dem Meer", die Personen bleiben blass, sie werden nicht mit inneren Monologen versehen oder vom Erzähler in langen Absätzen charakterisiert. Da gibt es eine kurze Kuss-Szene, die eher unbeholfen wirkt. Mit dem wirklichen Leben seinerzeit und heutzutage haben diese Protagonisten nichts zu tun. Sie leben in einer anderen Welt. Die Abenteuerhandlung steht im Vordergrund, auch wenn bisher wenig passiert ist. Spannung baut Pynchon aber nicht auf. Wenn das so bleibt, werden die folgenden 1550 Seiten eine zähe Kost.

Schöne Grüße,
Thomas

Zitat von Judith

Meine erste These ist völlig übereilt, aber ich sags mal so ungeschützt: ich habe das Gefühl als möchte Pynchon gar nicht, dass sein Leser das alles erfassen kann, es ist als habe er das Buch für sich geschrieben.

Na, solche Thesen machen die Diskussion hier interessant. Ich finde man sollte sie ruhig äußern, auch wenn man sie evtl. später korrigieren muss. Also das Gefühl der Autor hätte nur für sich geschrieben kann ich nicht teilen. Mich ergreift eher das Gefühl, dass der Leser in eine neue Welt hineingebeamt wird. Man fühlt sich irgendwie unwohl, man versteht nicht alles, aber man hat ja auch noch 1500 Seiten Zeit hineinzukommen, also ich entwickle da jetzt noch keine Panik. Im realen Leben fühle ich mich so am ersten Tag in einer neuen Arbeitsstelle, die Abläufe sind unbekannt, die Kollegen werden einem auch nicht gleich vorgestellt und es erwarten einen merkwürdige Arbeitsaufgaben. Ich denke auch nicht, dass Pychnon alles auflösen wird, er führt den Leser herum und lässt ihn teilhaben, wie er in der wirklichen Welt bleiben Fragen offen, obwohl wir uns in der wirklichen Welt so einrichten, dass wir das Gefühl haben, alle Fragen seien beantwortet, wir schaffen uns unsere Welt und verstehen sie nun.

Nun kommt meine erste These:
Vielleicht will Pynchon unsere Sicherheit, mit der wir in der Welt leben, und mit der ich hier schon wieder durch die Aufstellung einer These versuche, neue Sicherheitszäune zu bauen, ein wenig untergraben.

Ich versuche mal alles positiv zu sehen: Bisher las ich anspruchsvolle Literatur, in der in erster Linie innere Konflikte dargestellt werden und in der Metaphern, die die Welt beschreiben, verwendet werden. Auf all dies verzichtet Pynchon. Er lässt uns nur schauen. Warum er dabei jedoch keine Spannung aufkommen lassen will (wenn man mal annimmt, dass der Autor alle Effekte bewusst setzen könnte, wenn er denn wollte), das bleibt auch mir noch ein Rätsel.

Gruß, Thomas

Naja, im gewissen Sinn gehört Pynchon sicherlich zu den absoluten Nerds unter den Autoren und auch wenn das Schreiben von Büchern eine klassische Dienstleistung ist, schreibt wohl jeder Autor zu einem gewissen Teil für sich selbst, das gilt für Typen wie Pynchon wohl in allergrößtem Maße.

Aber letztendlich will doch jeder Autor einfach andere an seinen Geschichten teilhaben lassen, das gilt für ihn natürlich auch!

Ich bin mittlerweile schon auf Seite 234, weil ich ja schon bevor die LR anberaumt wurde, mal etwas hineingelesen hatte, dass der Stil bisher wie Verne und ähnliche anmutet stimmt auf jeden Fall, das hält sich wohl noch ein paar Seiten so.

Das Buch erfordert auf jeden Fall recht große Aufmerksamkeit, bekanntermaßen hat Pynchon ja sogar einige Handlungsstränge eingebaut, die im Nichts verlaufen - ich kann mich spontan nicht erinnern, ob ich so einen schon gefunden hab, aber auf jeden Fall entwickeln sich wohl manchmal aus nebenher bzw. plötzlich auftretenden Nebencharakteren ganz spannende Handlungsstränge ergeben, bei denen man aber eben gut dabei sein muss, um sich nichts entgehen zu lassen.

Ist aber mittlerweile auch schon wieder ein paar Wochen her, sicher ist jedenfalls nur, dass es keine Trivialliteratur ist!

LG

Hallo,

ich habe es mittlerweile bis auf Seite 108 geschafft. Ok - es ist keine Spannungsliteratur. Aber wenn ich Spannungsliteratur lesen will, kann ich mir einen Stephen King Roman vornehmen. Das möchte ich nicht, daher ist es der Pynchon geworden.

Die Umgebung, die hier geschildert wird , ist natürlich irgendwie wie von einer anderen Welt - aber das ist gerade das interessante wie ich finde.
Ich habe bisher ein gutes Gefühl, was die kommenden 1500 Seiten angeht - Die Handlung empfinde ich weiterhin als ziemlich interessant. Es gibt halt viel zu entdecken.

Aber mal eine Frage in die Runde : Hat von Euch jemand schon mal in früheren Werken Pynchon ´s etwas gehört von den Freunden der Fährnis ?
Der Erzähler erwähnt dies bereits auf den ersten Seiten. Aber wahrscheinlich ist dies nur ausgedacht, als ob schon mal Bücher über die "Freunde der Fährnis" veröffentlicht worden wären !

Werde mich nun wieder der Lektüre widmen.

Gruß
Tirant

Gegen den Tag ist mein erster Pynchon, von daher kann ich dir zu den Vorwerken auch nichts sagen, aber mir schien es auch so, als wären die Freunde der Fährnis irgendwie so eine Art fiktive Abenteuerromanreihe, die eben nur in Gegen den Tag existiert - hab allerdings auch noch nicht nachgeforscht oder so!

So. Ich bin nun bis auf Seite 103 vorgedrungen. Auch für mich ist es der erste Pynchon.

Auf den letzten gelesenen Seiten wird nun das erste Mal eine naturwissenschaftliche Diskussion in die Handlung hineingeworfen, und zwar geht es um die Dualität des Lichtes, die der Frage nachgeht, ob es sich bei Licht um eine Welle handelt oder um Teilchen.

Das Michelson-Morley-Experiment zum Nachweis des sog. "Äthers" fand 1887 in Cleveland statt, so dass wir zeitlich den Roman wieder eingeordnet haben. Auf wikipedia findet man eine sehr ausführliche Erklärung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment

Am Rande: Mich persönlich erinnert es an mein Physik-Abitur, wo das Michelson-Interferometer drankam, ich behandelte das Experiment nur mit durchschnittlichem Erfolg, eigentlich hätte man die Aufgabe vorausahnen können, aber damals hatte man halt auch noch nicht solche Informationsquellen wie das Internet.

Ich frage mich aber, warum bringt der Autor das. Will er aus naturwissenschaftlichen Phänomenen und Resultaten Wahrheiten über unsere Wirklichkeit ableiten? Falls ja, dann benötigt er sehr intelligente Leser, denn mir erschließen sich diese Wahrheiten noch nicht. Daher: Ist Pynchon vielleicht gar ein "Arno Schmidt", der auch ganz bewusst nur für eine sehr kleine Leserschaft geschrieben hat?

Es wirkt zudem wie ein Wikipedia-Roman, in dem man dauernd reale Namen und Orte nachschlagen könnte. Daher: Ist Pynchon jemand, der seine Leser gerne rätseln lässt? Ich hoffe, es geht ihm letztlich doch um Literatur.

Eine weitere Fragen, die ich mir stelle:
Warum spielt der Roman um 1900 herum? Der ganze Roman wirkt eher wie ein hoffentlich nie wirklich werdende Zukunft, in der es keine Zwischenmenschlichkeit mehr gibt. Stattdessen viel Oberflächlichkeit.

Dennoch kann ich den ersten 100 Seiten durchaus etwas abgewinnen. Es ist schon befreiend, einmal einen Roman ohne Ehekonflikte, Gesundheitsprobleme etc. zu erleben. Und dabei keinen Trivialroman in den Händen zu halten, obwohl ich das Genie auch noch nicht erkenne. Dabei kam eine Scheidung, wenn ich das richtig gelesen habe, schon nebenbei vor, aber das lässt einen halt alles relativ gleichgültig zurück.

Man wird als Leser so gleichgültig, wie einem die Figuren des Romans (beim Lesen) erscheinen. Ich markiere diesen Satz fett, denn wenn sich das weiter bewahrheitet, dann hat dies einen gewissen Charme.

Ich frage mich jetzt schon, ob Pynchon seinen Stil in diesem Werk noch mal ändert, oder ob das weiter nur so vor sich hinplätschert.

Viele Fragen, wenige Antworten.

Schöne Grüße,
Thomas

Zitat von TirantLoBlanc

Ok - es ist keine Spannungsliteratur. Aber wenn ich Spannungsliteratur lesen will, kann ich mir einen Stephen King Roman vornehmen. Das möchte ich nicht, daher ist es der Pynchon geworden.

Ich denke man muss da etwas genauer sein. Spannungsliteratur wie von King bezieht sich auf die Handlung, ich finde aber handlungsarme Romane wie den Zauberberg durchaus spannend, da Mann eine Spannung hinsichtlich der Figuren aufbaut. Auch darauf verzichtet Pynchon vollständig. Man fiebert nicht mit den Figuren mit. Pynchons Spannung entsteht bisher nur dadurch, dass man wissen will in welcher Welt denn diese Personen nun leben, was sich dort so abspielt.

Gruß, Thomas

Ich stelle mal die 10 Axiome auf, denen Pynchon zu folgen scheint:

1. Lass den Leser sich mit keiner Figur identifizieren.
2. Verzichte auf eine spannende Handlung.
3. Schreibe nie über Eheprobleme und andere innere Konflikte.
4. Keine inneren Monologe.
5. Der Erzähler deutet nicht die Welt.
6. Verzichte auf einfache Metaphern.
7. Verzichte auf Erklärungen, der Autor schreibt kein Sachbuch.
8. Der Erzähler tritt nicht in Erscheinung.
9. Verunsichere den Leser durch Schaffung eigener Naturgesetze.
10. von Euch zu ergänzen

Schöne Grüße,
Thomas

Zitat von Klassikfreund

Ich stelle mal die 10 Axiome auf, denen Pynchon zu folgen scheint:

1. Lass den Leser sich mit keiner Figur identifizieren.
2. Verzichte auf eine spannende Handlung.
3. Schreibe nie über Eheprobleme und andere innere Konflikte.
4. Keine inneren Monologe.
5. Der Erzähler deutet nicht die Welt.
6. Verzichte auf einfache Metaphern.
7. Verzichte auf Erklärungen, der Autor schreibt kein Sachbuch.
8. Der Erzähler tritt nicht in Erscheinung.
9. Verunsichere den Leser durch Schaffung eigener Naturgesetze.
10. von Euch zu ergänzen

Schöne Grüße,
Thomas

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Daran wird teils sehr schön die These deutlich, dass er Verne imitiert - zumindest im ersten Teil des Romans. Punkt 1 - 5 (abgesehen von 2 natürlich) treffen meiner Meinung nach durchaus auch auf Verne zu.
Bei Punkt 6 und 7 ist bei Verne wohl eher das Gegenteil der Fall, bei Punkt 8 - na gut, Verne tritt wohl nicht selber in Erscheinung, aber in einigen Romanen gibt es doch Protagonisten, die in einer oder meist eher mehreren Hinsichten stark an ihn selbst angelehnt zu sein scheinen, wie etwa bei der Reise zum Mond.

Pynchon den Verzicht auf die spannende Handlung zu attestieren ist allerdings ein recht zweischneidiges Schwert sozusagen - klar, duch nicht vorhandene innere Monologe und Identifizierungshilfen wie eigene und zwischenmenschliche Konflikte mag die Spannung um Längen nicht so schnell oder intensiv entstehen wie bei anderen Autoren - überspitzt könnte man aber wohl sagen, dass die Spannung bei Pynchon kein Strohfeuer ist, sondern eher eine Art Laubfeuer, allerdings mit zu anfangs noch nassem Laub, welches man quasi mit dem Umblättern jeder Seite zum Trocknen und allmählich zum Brennen bringt, hab ich den Eindruck.

Klar sind solche Einschätzungen nach den gerade mal ziemlich genau 15% (236 von 1600), die ich von dem Buch gelesen hab, fast schon hinfällig, aber Fakt ist ja auf jeden Fall, dass Pynchon nicht der Kurzweil affin ist.

Axiom Nr. 10 könnte als eine Art Resümee, finde ich, einfach genau wie Axiom Nr. 9 lauten, nur ohne den Zusatz durch Schaffung eigener Naturgesetze - der Roman geht einfach los, schaut sich auf seinem Marsch in alle möglichen Richtungen um, sieht seiner eigenen Handlung dabei manchmal scheinbar nur aus der Ferne zu - und entweder wir halten Schritt oder eben nicht, Pynchon und seinen Roman könnte das scheinbar kaum weniger interessieren.

Dieser Eindruck ergibt sich eben aus der fast nicht möglichen Identifizierung mit den Protagonisten und auch die Weltausstellung scheint ja irgendwie eine weitaus kleinere Rolle zu spielen als man (ich) angenommen hätte. Gut, im Klappentext wird sie ja nur als Beginn der Handlung beschrieben, aber dennoch..

LG

Zitat von Hildegunst

Pynchon den Verzicht auf die spannende Handlung zu attestieren ist allerdings ein recht zweischneidiges Schwert sozusagen -

Attestieren tue ich im Moment auch noch nicht, es sind eher Arbeitshypothesen. Nach 100 Seiten ist nicht mehr drin und du scheinst sie ja im Moment mehr oder weniger zu bestätigen. Es wird interessant sein, wie sich diese Arbeitsthesen im Laufe der Lektüre verändern, welche neuen hinzukommen und welche sich als nicht so wichtig herausstellen.

Ich kann Pynchon als Autor hinsichtlich der Spannungsfrage auch verstehen. Was soll er denn noch schreiben, da gibt es Krimis, die einen "Nägel kauen lassen" (Handlungsspannung) und innere Konflikte, bei denen man davonrennen will (nehmen wir nur Wuthering Heights). In diese Richtung konnte er sich nicht weiterentwickeln. Daher finde ich dein Bild mit dem Laubfeuer ganz gut, bin gespannt, wie heiß es noch wird.

Schöne Grüße,
Thomas

Zitat von Judith

und ich glaube: These: das Feuer besteht darin, dass kein Feuer entfacht wird.

Judith

Nah, entweder die Spannung ist schon da und wir haben sie verpasst oder das ändert sich noch - schließlich würden Leute wie Denis Scheck diesen Roman nicht als Literatur bezeichnen, die ein Kritiker nur einmal in seinem Leben vorgesetzt bekommt - und so wie ich ihn verstanden hab, war das wohl im positiven Sinne zu verstehen!

Also, entweder haben wir nur kein Auge dafür oder es wird sich noch ändern, was wohl wahrscheinlicher ist - momentan stehen wir ja irgendwie noch alle um Mitternacht am Abgrund und rätseln darüber, wie tief die Schlucht wohl sein könnte. Man müsste wohl doch erstmal ein Stück weiter kommen, um die Sache quasi bei Lichte zu besehen..

Keine Ahnung, warum ich bei diesem Buch ständig irgendwelche Vergleiche bringe, aber irgendwie muss man sich dem Ganzen ja annähern..

LG

Zitat von Judith

Ich merke, dass ich der "Wuthering Heights" Typ bin und mit diesem dürren Inneren bei Pynchon kämpfe.

Ich bin auf Seite 148 angelangt und kämpfe auch. Was habe ich auf den letzten 50 Seiten gelesen? Irgendwie nichts was haften bleibt. Dennoch mache ich weiter. Bis zur Seite 181 ist es nicht mehr weit und dann beginnt schon der zweite Teil.

Ein Roman so ganz ohne die Gedankenwelt der Figuren ist schon merkwürdig. Auf der anderen Seite: Wenn jemand diese 10 Axiome vorgibt, welcher Autor könnte da noch 1600 Seiten schreiben. Es dürfte nicht viele geben. Ich befürchte nur, dass es auch nicht viele Leser gibt, die bis dahin durchhalten. Aber wir werden sehen. Ein wenig hilft mir diese Runde schon, motiviert weiter zu lesen (noch bin ich zuversichtlich).

Würde mich freuen, wenn so langsam noch ein paar mehr Teilnehmer in die Lektüre und in die Diskussion einsteigen.

Schöne Grüße,
Thomas

Hallo,

aus einem anderen Forum kenne ich jemanden, der sich vor Pynchons Fabulierkunst und Wortschatz verneigt, sogar daran denkt, sein eigenes Schreiben aufzugeben, weil er "Gegen den Tag" gelesen hat. Das ist so ähnlich wie bei Brahms, der sagte, nach Beethoven könne man keine Symphonie mehr schreiben.

Gibt es also was zu sagen zu Pynchons Fabulierkunst und Wortschatz? Was meint ihr?

Liebe Grüße
mombour

Zitat von mombour

Gibt es also was zu sagen zu Pynchons Fabulierkunst und Wortschatz? Was meint ihr?

Es gibt zumindest in dem Fall nichts zu sagen, wenn jemand wegen Pynchon sein eigenes Schreiben aufgeben will, das halte ich für unangebracht. Das haben andere nach Proust auch schon gesagt. Aber dennoch haben viele eigene neue Formen gefunden.

In Sachen Fabulierkunst würden mir andere Werke einfallen, Pynchon ragt hier bisher nicht heraus. Wo er herausragt, ist der Ideenreichtum seiner geschaffenen Welt, wenn derjenige das als Fabulierkunst definiert, gut, dann ist er herausragend.

Gruß, Thomas

Hi mohan,

wo ist dein sehr lesenswerter Beitrag hin? Hast du den etwa wieder gelöscht?

Gruß, Thomas