3 - Guermantes

Es gibt 34 Antworten in diesem Thema, welches 9.014 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von knödelchen.

  • Nachdem die Leidenschaft für die Herzogin Guermantes schon nicht mehr so intensiv erschien, lässt die die Aussicht auf ein Treffen mit Madame de Stermaria die Gefühle des Erzählers nun völlig erkalten. Und plötzlich ist es ganz einfach, die Herzogin zu treffen und sogar länger mit ihr zu plaudern. Überdies erhält er noch eine Einladung zu einer ihrer Gesellschaften. Man erfährt nicht, was im Kopf der Herzogin vor sich geht, aber es könnte durchaus sein, dass sie seine Anbetung genossen hat und nun wieder anfachen möchte, da sie merkt, dass sie ihn nicht mehr interessiert. Ein Spielchen, das sich wohl nie ändern wird.


    Für Marcel allerdings ist die Sache erledigt. Einerseits hegt er Erwartungen in Hinsicht auf Madame de Stermaria und in der Hinterhand hat er noch die sehr willige Albertine. Er ist auf der Suche nach einer Empfängerin für seine Gefühle und scheint nur allzu bereit, keinen Unterschied zwischen dem reinen körperlichen Genuss und echt empfundener Liebe zu machen. Zwischendurch kommt ihm sogar noch der Gedanke, das bevorstehende Treffen abzusagen und stattdessen die Frauen von Rivebelle zu suchen. Irgendwie hat er völlig die Richtung verloren. Er weiß zwar, was er will, aber nicht, mit wem.

  • Hallo ihr Lieben, ich wollte mich wieder aus dem Urlaub zurückmelden :winken:.


    Ich habe eure Beiträge nur kurz überflogen und werde jetzt erstmal versuchen, wenigstens ein bisschen nachzukommen :zwinker:.

    Ich bin bei der Szene im Salon von Madame de Villeparisis angelangt und mühe mich gerade etwas durch das Geflecht an Personen, die aus bestimmten Gründen den Salon nicht oder eben gerade doch besuchen. Habe ich richtig verstanden, dass Madame de Villeparisis in der Vergangenheit einen oder mehrere nicht näher ausgeführte Skandale verursacht hat und deshalb in der Pariser Gesellschaft einige Stufen nach unten gerutscht ist?
    Es scheint in dieser Zeit extrem wichtig gewesen zu sein, bestimmte Leute zu kennen. Ich habe das Gefühl, jede Freund- oder Bekanntschaft wird daraufhin geprüft, ob sie weitere wichtige Bekanntschaften nach sich ziehen kann und damit irgendwie nützlich sein kann.


    Da es bei mir hier gerade mal wieder regnet, werde ich mich auf die Couch verkriechen und gleich weiterlesen :lesewetter:

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  • Hallo ihr Lieben, ich wollte mich wieder aus dem Urlaub zurückmelden.



    Willkommen zurück! Hoffentlich war es schön im Urlaub.



    Ich habe eure Beiträge nur kurz überflogen und werde jetzt erstmal versuchen, wenigstens ein bisschen nachzukommen :zwinker:.


    So viel ist es nicht, war ziemlich ruhig hier. Ich bin derzeit auf Seite 650.


    Ich bin bei der Szene im Salon von Madame de Villeparisis angelangt und mühe mich gerade etwas durch das Geflecht an Personen, die aus bestimmten Gründen den Salon nicht oder eben gerade doch besuchen. Habe ich richtig verstanden, dass Madame de Villeparisis in der Vergangenheit einen oder mehrere nicht näher ausgeführte Skandale verursacht hat und deshalb in der Pariser Gesellschaft einige Stufen nach unten gerutscht ist?


    Ähm :gruebel:. Das hatte ich nicht so empfunden. Dann wäre das Aufgebot an Gästen aber sicher nicht mehr so umfangreich, oder?
    Mir gefiel dieser Abschnitt in ihrem Salon mit der Mischung aus leichtem Humor und ernsthaften Themen gut, im Gegensatz zum Diner bei der Herzogin Guermantes, an dem ich derzeit teilnehme. Das zieht sich ziemlich in die Länge.



    Es scheint in dieser Zeit extrem wichtig gewesen zu sein, bestimmte Leute zu kennen. Ich habe das Gefühl, jede Freund- oder Bekanntschaft wird daraufhin geprüft, ob sie weitere wichtige Bekanntschaften nach sich ziehen kann und damit irgendwie nützlich sein kann.


    Es wertet auch den eigenen Status auf, wenn man sich in gewissen Kreisen bewegt. Und dann führt eins zum anderen und man ist auch in anderen Salons gerne gesehen. Wobei ich mich frage, wofür die Bekanntschaften gut sind abgesehen vom gesellschaftlichen Leben. Unsereins erwartet ja immer Vorteile in beruflicher Hinsicht, aber die Herrschaften in den Salons scheinen allesamt keine Geldsorgen zu haben oder auf gute Verbindungen angewiesen zu sein.


  • Willkommen zurück! Hoffentlich war es schön im Urlaub.


    War es :breitgrins:! Zwei Wochen Kreuzfahrt mit Stopps in Schottland, Island und Amsterdam, ich bin noch ganz geflasht von all den Eindrücken.


    Zu Madame de Villeparisis: meinen Eindruck, sie hätte in ihrer Jugend nicht immer gesellschaftskonform gehandelt, hatte ich aus einigen Kommentaren gewonnen, die Marcel vor seinem Besuch in ihrem Salon über sie abgibt. So ist es für ihn undenkbar, "dass die ... intime Verbindung mit dem Botschafter (Norpois!) den Grund für ihre Deklassierung ... abgeben konnte". Auch fragt er, ob "sie einst, ... , in ihrer Provinzabgeschiedenheit gewissen Skandalen nicht aus dem Weg zu gehen verstanden hatte" und ob "sie sich in jenen Zeiten durch ihre scharfe Zunge, ... , Feinde gemacht hatte" (in meiner Ausgabe Seite 1490 und 1491).
    Vielleicht interpretiere ich da auch zu viel hinein, aber ein Salon allererster Klasse scheint der von Madame de Villeparisis nicht zu sein.



    Es wertet auch den eigenen Status auf, wenn man sich in gewissen Kreisen bewegt. Und dann führt eins zum anderen und man ist auch in anderen Salons gerne gesehen. Wobei ich mich frage, wofür die Bekanntschaften gut sind abgesehen vom gesellschaftlichen Leben. Unsereins erwartet ja immer Vorteile in beruflicher Hinsicht, aber die Herrschaften in den Salons scheinen allesamt keine Geldsorgen zu haben oder auf gute Verbindungen angewiesen zu sein.


    Wahrscheinlich geht es tatsächlich zum Großteil um das gesellschaftliche Ansehen, dass mit gewissen Bekannten steigt oder fällt. Wobei Marcel Norpois ja um Unterstützung für seinen Vater für dessen Sitz in der Akademie bittet und vermutlich viele solcher "Gefälligkeiten" in den Salons ausgehandelt wurden...

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  • Zu Madame de Villeparisis: meinen Eindruck, sie hätte in ihrer Jugend nicht immer gesellschaftskonform gehandelt, hatte ich aus einigen Kommentaren gewonnen, die Marcel vor seinem Besuch in ihrem Salon über sie abgibt. So ist es für ihn undenkbar, "dass die ... intime Verbindung mit dem Botschafter (Norpois!) den Grund für ihre Deklassierung ... abgeben konnte". Auch fragt er, ob "sie einst, ... , in ihrer Provinzabgeschiedenheit gewissen Skandalen nicht aus dem Weg zu gehen verstanden hatte" und ob "sie sich in jenen Zeiten durch ihre scharfe Zunge, ... , Feinde gemacht hatte" (in meiner Ausgabe Seite 1490 und 1491).
    Vielleicht interpretiere ich da auch zu viel hinein, aber ein Salon allererster Klasse scheint der von Madame de Villeparisis nicht zu sein.


    Dieser Abschnitt liegt für mich schon etwas länger zurück, da ist keine Erinnerung an einzelne Dialoge mehr vorhanden. Ich lese die siebenbändige Suhrkamp-Ausgabe mit anderen Seitenzahlen, daher verzichte ich darauf, die Szene nochmal rauszusuchen, aber deine Zitate lassen tatsächlich den Rückschluss zu, dass Madame de Villeparisis sich gesellschaftlich gesehen wohl nicht immer nur mit Ruhm bekleckert hat. Immerhin ging es bei ihr wesentlich entspannter zu als bei den Guermantes.

  • Immerhin ging es bei ihr wesentlich entspannter zu als bei den Guermantes.


    Dieser Eindruck vertiefte sich auf den letzten Seiten noch. Die Herzogin Guermantes gibt sich sehr abgeklärt, stellt sich gerne selbst in den Mittelpunkt und spricht in aller Offenheit über die Mätressen ihres Mannes. Ich habe den Eindruck, als wolle sie damit die Flucht nach vorne antreten und alle neugierigen Fragen abwehren, die sich damit beschäftigen könnten, wie sie in dieser Ehe zurechtkommt. In ihrem eigenen Salon erscheint sie alles andere als sympathisch. In was hat sich der Erzähler da nur verliebt? Wahrscheinlich in das Bild, das er sich selbst von der Herzogin gemacht hat, ohne sie wirklich zu kennen.

  • Nach über einer Woche Pause lese ich nun weiter und hatte Probleme, wieder in die Handlung reinzukommen. Die lange Gesellschaft bei den Guermantes ist endlich beendet. Die Treffen bei Madame Villeparisis gefielen mir besser, sie waren humorvoller. Bei Herzogin werde ich das Gefühl nicht los, dass hinter allen ihren Handlungen Berechnung und die Suche nach Vorteilen zu ihren Gunsten steckt. Möglicherweise liegt mein negatives Empfinden aber auch daran, dass sich diese Einladung nun doch über sehr viele Seiten erstreckt hat und zuletzt ermüdend war.


    In den Anmerkungen habe ich übrigens gelesen, dass der Erzähler "Marcel" genannt wird. In irgendeinem Beitrag war ja die Frage aufgetaucht, ob er so heißt oder nicht. Nun haben wir es also schwarz auf weiß.

  • Ich schäme mich zwar fast ein bisschen, es zugeben zu müssen :redface:, aber ich bin in den Ausführungen Marcels zum Salon der Herzogin und dem "Geist der Guermantes" steckengeblieben und habe jetzt ein anderes Buch dazwischengeschoben, vielleicht geht es ja nach einer kleinen Pause wieder besser weiter...


    Die Beschreibung des Abends bei Madame de Villeparisis fand ich dagegen sehr gut zu lesen und ich habe mich auch über den Klatsch und Tratsch und die kleinen Spitzen und Seitenhiebe amüsiert. Nicht so ganz verstanden habe ich Charlus Interesse an Marcel. Kann mir jemand sagen was er mit ihm nun eigentlich großes vorhat oder weiß man das zu diesem Zeitpunkt einfach noch nicht?


    Die Szene mit dem Tod der Großmutter kam mir ehrlich gesagt nicht so bedeutsam vor und ich habe - wie Doris - die Beschreibung der Zeit danach vermisst. Da seine Großmutter für Marcel ja sehr sehr viel bedeutet hat ist es seltsam, dass von seiner Trauer und dem Verlust dieser geliebten Person so gar nicht die Rede ist.



    Er ist auf der Suche nach einer Empfängerin für seine Gefühle und scheint nur allzu bereit, keinen Unterschied zwischen dem reinen körperlichen Genuss und echt empfundener Liebe zu machen. Zwischendurch kommt ihm sogar noch der Gedanke, das bevorstehende Treffen abzusagen und stattdessen die Frauen von Rivebelle zu suchen. Irgendwie hat er völlig die Richtung verloren. Er weiß zwar, was er will, aber nicht, mit wem.


    Mir kommt es auch so vor als ob Marcel sehr schnell und leicht entflammbar für allerlei amouröse Abenteuer ist, seine Leidenschaften aber auch genauso schnell wieder verlöschen und er dann auch mit Albertine Vorlieb nimmt, obwohl ihm ja angeblich nichts mehr an ihr liegt. Es wird ja schon angedeutet, dass sich die Beziehung zwischen den beiden noch grundlegend ändern wird, ich bin schon gespannt darauf.


    Jetzt muss ich aber erstmal das Abendessen bei den Guermantes "schaffen" :rollen:

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  • Die Szene mit dem Tod der Großmutter kam mir ehrlich gesagt nicht so bedeutsam vor und ich habe - wie Doris - die Beschreibung der Zeit danach vermisst. Da seine Großmutter für Marcel ja sehr sehr viel bedeutet hat ist es seltsam, dass von seiner Trauer und dem Verlust dieser geliebten Person so gar nicht die Rede ist.


    Er hat ja noch drei Bände Zeit. Man kann hier nicht die gleichen Maßstäbe anlegen, wie für dünne Bücher.


    Gruß, Thomas


  • Ich schäme mich zwar fast ein bisschen, es zugeben zu müssen :redface:, aber ich bin in den Ausführungen Marcels zum Salon der Herzogin und dem "Geist der Guermantes" steckengeblieben und habe jetzt ein anderes Buch dazwischengeschoben, vielleicht geht es ja nach einer kleinen Pause wieder besser weiter...


    Kein Grund zum Schämen! Ich lese auch immer parallel noch anderes. Das Diner bei den Guermantes erforderte wirklich viel Geduld. Meine Aufmerksamkeit ist gesunken, je länger es andauerte. Bei den Villeparisis war es anregender, spritziger und für meine Begriffe auch abwechslungsreicher.


    Was Charlus' Absichten mit Marcel anbelangt, gibt es möglicherweise noch Aufklärung in diesem Band. Marcel besucht ihn gerade, aber das Treffen ist nicht von Harmonie geprägt. Nach dem langen Diner ist das nun wieder etwas kurzweiliger. Mehr kann ich dazu noch nicht sagen, denn ich bin derzeit nicht Zuhause und habe das Buch nicht dabei, hoffe aber, in den nächsten 5 - 6 Tagen damit fertig zu werden.

  • Ich bin mittlerweile fertig, nur das Nachwort will noch gelesen werden.


    Marcel wird noch einmal zu einer Gesellschaft bei den Guermantes eingeladen. Im Vergleich zu der vorherigen ist sie recht kurz und verläuft etwas seltsam. Kein Gerede über Verwandtschaft oder sonstige bevorzugte Themen, stattdessen spielt der Tod gleich zweimal eine Rolle. Zuerst will der Herzog nicht glauben, dass ein Cousin von ihm im Sterben liegt. Dann kommt Swann noch dazu und eröffnet der Gesellschaft, dass er nicht mehr lange zu leben hat. Eigentlich sind das Nachrichten, von denen man erwartet, dass sie jeglichen Spaß und gute Laune zunichte machen, doch die Guermantes gehen nicht weiter darauf ein und streifen das Thema ab wie eine lästige Fliege. Mir scheint, das sind Dinge, mit denen sie nicht umgehen können. Fast fluchtartig verlassen sie ihr Haus und machen sich auf den Weg zu einem anderen Diner.


    Damit endet das Buch ziemlich plötzlich. Da Proust auch den Tod der Großmutter ähnlich abwürgte, frage ich mich, ob er generell ein Problem hatte, sich mit dem Tod auseinanderzusetzen. Wegen seiner Krankheit und dem Tod seiner Mutter hatte ich eigentlich den Eindruck, dass er sich intensiver damit beschäftigt hätte. Selbst neben dem Schreiben eines solchen Machwerks wie der "Recherche" hatte er sicherlich Zeit für solche Gedanken.


  • Damit endet das Buch ziemlich plötzlich. Da Proust auch den Tod der Großmutter ähnlich abwürgte, frage ich mich, ob er generell ein Problem hatte, sich mit dem Tod auseinanderzusetzen. Wegen seiner Krankheit und dem Tod seiner Mutter hatte ich eigentlich den Eindruck, dass er sich intensiver damit beschäftigt hätte. Selbst neben dem Schreiben eines solchen Machwerks wie der "Recherche" hatte er sicherlich Zeit für solche Gedanken.


    Ich hatte nicht dein Eindruck, dass der Tod der Großmutter abgewürgt wurde, im Gegenteil. Es ist doch alles detailliert beschrieben worden, einzig die Trauer danach fiel etwas knapp aus, aber vielleicht kommt Marcel darauf später zurück, es sind ja noch 4 Bände zu lesen.
    Vielleicht hat auch nicht Marcel das Problem mit dem Tod, sondern die Gesellschaft, die er beschreibt und in der er ja auch gelebt hat. Die Gespräche bleiben eben stets an der Oberfläche, tiefere Freundschaften und Vertrauensverhältnisse sind doch eher selten. Insofern braucht man sich nicht wundern, wenn die Guermantes derartig unterkühlt reagieren. Ich fand, es passte zu ihrer versnobten Dekadenz. Letztendlich führt es ihnen ihre eigene Sterblichkeit vor Augen. Mir tat Swann in dieser Situation einfach nur leid.

  • Ich hatte nicht dein Eindruck, dass der Tod der Großmutter abgewürgt wurde, im Gegenteil.


    Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte auch das Trauern danach.


    Was die Reaktion der Guermantes anbelangt, finde ich es nicht verwunderlich, dass sie so abweisend reagieren. Schließlich ist der Tod kein Thema, mit dem man sich gerne auseinandersetzt, schon gar nicht während einer Einladung. Und Swann hat es ihnen leicht gemacht, ihn erst einmal gar nicht ernst zu nehmen, indem er es mit einem Lächeln erzählte. Die Frage ist, wie weit er das selbst schon verarbeitet hat. Aber es stimmt schon: Wenn man mit solchen Nachrichten konfrontiert wird, denkt man automatisch an das Alter des Betroffenen und vergleicht sich selbst damit.

  • Deswegen ist man in der Regel auch angesichts des Todes vergleichsweise junger oder gleichaltriger Menschen geschockter als beim Tode alter Menschen.

  • Ich habe "Guermantes" nun vor einigen Tagen auch beendet :smile:.


    Nach meiner kurzen Lesepause ging es tatsächlich wieder flotter weiter, auch wenn ich den Abend bei den Guermantes viel zäher zu lesen fand als den bei Madame de Villeparisis.


    Charlus Verhalten Marcel gegenüber ist mir immer noch ein Rätsel, vielleicht habe ich hier zu oberflächlich gelesen aber ich habe weder verstanden, was er mit Marcel vorhatte noch warum er sich dann so endgültig von ihm abwendet - tatsächlich nur wegen einer angeblichen Aussage Marcels, die Charlus nicht passte??? :rollen:


    Die letzte Szene, in der man von Swanns Krankheit und seinem baldigen Tod erfährt, hat mich sehr berührt. Natürlich war mir die Oberflächlichkeit und die Egozentrik der Herzogin und des Herzogs von Guermantes, nachdem sie vorher so ausführlich beschrieben wurden, bekannt, aber ihr Verhalten hat mich dann doch schockiert. Wie Ophelia schon geschrieben hat, wirkliche Freundschaft scheint es in dieser Gesellschaft nicht zu geben.

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