Wieviel «Science» benötigt diese «Fiction»?

Hey, hier geht es doch nicht um Missionierung! Deutlicher als mit Formulierungen wie "für mich" und ähnlichen, die ich benutzt habe, kann ich es nicht machen. Bis jetzt ging es mir jedenfalls nur darum, meine Meinung klar zu machen und Sandelchen mal ganz sanft auf die Erkenntnis zuzustupsen, daß er sich möglicherweise selbst den Spaß verdirbt. Deshalb schrieb ich ja auch: "Schade eigentlich". Ich hoffe doch, daß er das so verstanden hat, wie's gemeint war?

Außerdem wurde ein "Teilkonsens" ja durchaus schon erzielt: Wir brauchen alle zumindest ein Fitzelchen Logik im Unglaublichen.

EDIT: Nachdem ich meine Postings nochmal durchgelesen habe: Ich habe nirgendwo geschrieben oder auch nur angedeutet, daß ich sandis Meinung nicht akzeptiere. @valli: Wie konntest du mich nur so mißverstehen? :smile:

Hallo zusammen, hallo Kringel,

man kann bei Giorgio Agamben die Beschreibung einer Gesellschaft finden, in der der König als erste Amsthandlung von seinen Untertanen verprügelt wird, dh: selbstverständlich sind Hofzeremonielle und Verhaltensregeln im Allgemeinen außerordentlich kulturabhängig.
Andererseits ist man natürlich auf eine bestimmte Wahrnehmung geeicht und es ist nicht immer Sturheit, die uns an sie fesselt. Sandhofer räumt ja auch ein, dass er "wahrscheinlich [...] auch nicht ganz kohärent in dem [ist], was [er] akzeptiert."

Ich bin auch kein Anhänger der reinen Extrapolation tatsächlicher Verhältnisse in SF, gerade auch was nicht naturwissenschaftliche S betrifft (also das Chesterton-Beispiel). Ich habe es immer als extrem phantasielos empfunden, wenn bestimmte soziale Elemente in den meisten Sozialutopien (und ich rechne diese im Großen und Ganzen zu SF) über die Jahrhunderte stabil bleiben. Das ist ein interessanter Nebenstrang der Diskussion, den ich auch keineswegs nicht weiter verfolgen wollen würde.

Die Eingangsfrage des Threads habe ich aber nicht in dieser Weise verstanden. Es ist doch nicht die Frage, wieviel S F braucht, um allen zu gefallen, sondern wieviel S F braucht, um zB von Fantasy unterscheidbar zu bleiben. Ich fände es schon spannend zu erfahren, bis wohin etwas Magie ist und ab wann es ausreichend glaubhaft gemacht worden ist, um als technischer oder gesellschaftlicher Fortschritt gelten zu können.
In der Diskussion bisher hatten wir ja schon ein Argument der Handlungsführung gefunden, das diese Frage ein bisschen klärt (wie wichtig ist das genaue Funktionieren eines Elements für die Plausibilität der Handlung?). Interessant wäre es zu sehen, ob es noch weitere Möglichkeiten gibt, die Grenze zwischen Technik und Magie weniger fließend zu beschreiben.

"Star Wars" halte ich zB nicht für reine SF. Diese mythologisierende Erklärung mit irgendwelchen Symbionten, die dann ihrerseits wieder irgendwelche unerklärlichen Fähigkeiten haben, die man aber nur dann anzapfen kann, wenn man an sie glaubt - das ist nicht sehr technisch. Technische Entwicklung braucht schon eine gewisse Zwangsläufigkeit, etwas Maschinelles, was in diesem Beispiel nicht gegeben ist.

Herzlich, B.

Zitat von "Bartlebooth"

...den ich auch keineswegs nicht weiter verfolgen wollen würde.

Whoa! Solche Sätze treibt man uns auf Arbeit schon seit Jahren aus. Positiv formulieren! heißt die Devise.

Unterscheidung SF / Fantasy. Wie schon gesagt: Magie fängt da an, wo Naturgesetze absichtlich gebrochen oder umgangen werden - und seien es nur fiktive Naturgesetze. Ein SF-Roman wird aber nicht dadurch zur Fantasy, daß darin Wesen vorkommen, die wie Fabelwesen aussehen: Zentauren, Drachen, Zwerge, Teufel. Es könnte sich ja um "ganz normale" Außerirdische handeln. Vielleicht waren die ja früher schonmal auf der Erde und haben die Entstehung von Mythologien erst verursacht? Andersrum wird ein Roman nicht dadurch zur Fantasy, daß er im Mittelalter spielt und daß Figuren wie Artus darin vorkommen, deren Existenz historisch nicht unbedingt verbürgt ist.

Thema Star Wars: Muß man wirklich an die Macht glauben, um sie nutzen zu können? Ich dachte, man müsse nur besonders dafür begabt sein?

Ich bin kein Realist - ich bin Phantast :smile:

Hm, aber selbst bei uns gibt es doch die Praxis, jemanden (scheinbar oder tatsächlich) zu beleidigen und damit gleichzeitig den Respekt vor ihm zu bekunden? Okay, da verwendet man die Zeichen einfach anders, als es sonst üblich ist... Erneut gehst du von dem aus, was für dich vorstellbar ist. Damit greifst du meiner Meinung nach zu kurz.

Zitat von "sandhofer"

Mit Aliens, die völlig anders "funktionieren", kann der Mensch wohl gar nicht kommunizieren...

Was übrigens auch wieder Thema interessanter SF-Romane ist, als Beispiel sei "Solaris" von Stanislaw Lem genannt. Lem versucht etwas zu beschreiben, was für Menschen unbegreiflich ist. Er macht das ganz geschickt, obwohl die menschliche Sprache dafür nicht unbedingt geeignet ist.

Hallo sandhofer,

Zitat

Eine Beleidigung kann also nicht als Zeichen der Ehrerbietung fungieren.

Zeichen funktionieren allerdings in bestimmten Zeichensystemen und die sind etwas komplexer als du es uns weismachen willst :-). Ein Element in einem Zeichensystem hat nicht ein für alle mal eine einzige Bedeutung, auch synchron nicht (dass es diachron - also zu verschiedenen historischen Zeitpunkten - nicht so sein muss, hast du ja selbst schon eingeräumt). So stellt etwa das von mir angesprochene Vermöbeln des Königs keine Beleidigung des Würdenträgers dar - der König hat die Macht und behält sie (sofern er überlebt) auch. Aber genau diese Asymmetrie wird in diesem Ritual gewissermaßen korrigiert. Gewissermaßen als Ausgleich dafür, dass der König die Macht hat, Gesetze zu erlassen, wird ein gewisser Raum geschaffen, in dem er selbst willkürlicher Gewalt ausgesetzt ist. Mangelnde Ehrerbietung würde diesen Umstand einfach nicht angemessen beschreiben.
Eine bestimmte Geste hat also nicht nur eine einzige Bedeutung. Eine Beleidigung ist nicht nur Beleidigung und steht damit nicht automatisch der Ehrerbietung entgegen, sondern eine bestimmte Geste kann verschiedene auch einander vordergründig widersprechende Funktionen erfüllen.

Das Atwood-Beispiel funktioniert noch einmal viel pragmatischer. Hier muss einfach ein religiöses Fundament, auf dem der Staat ruht, in Übereinstimmung mit den Sachzwängen eines Herrschaftsgebildes gebracht werden. Da Gilead eine Theokratie ist, wird die Rechtfertigung für den notwendigen stabilisierenden Ritus in der Bibel gesucht und in einer willkürlichen, dem Zweck angepassten Weise ausgedeutet. Widerspruch wird - und das ist doch fundamentalistisch par excellence! - nicht zugelassen.
In diesem Beispiel werden logische Widersprüche also einfach zugedeckt, indem von einer Machtposition aus allen ein bestimmter, in sich nicht unbedingt stimmiger Sinn aufgezwungen wird. Totalitäre Regime leben ja nicht von innerer Folgerichtigkeit, sondern von gewaltsamer Unterdrückung legitimer Fragen.

Herzlich, B.

Hallo sandhofer,

nein, wir sind uns nicht einig, du argumentierst mir zu universalistisch. Beleidigung bleibt in deinem Beispiel unabhängig von ihren zeichehaften Trägern stets Beleidigung und schließt als solche bestimmte gleichzeitig ablaufende Verhalten (wie Ehrerbietung) aus. Die Zeichen können sich deiner Meinung nach ändern, der wechselseitige Ausschluss von Ehrerbietung und Beleidigung ist universell und immer gültig.

Zitat

Aber kein Mensch wird seinen Vorgesetzten absichtlich beleidigen, indem er Gesten, Worte, Taten benutzt, von denen er weiss, dass sie im vorliegenden (kulturellen etc.) Zusammenhang mit der Bedeutung "Beleidigung" aufgefasst werden. Ausser, er sei auf Konfrontation aus.

Mein Beispiel funktioniert offenbar anders: Das Vermöbeln oder gar Töten des Königs geschieht absichtlich, ja sogar ritualisiert. Es ist kein freundliches Verhalten, sondern mindestens beleidigend, eigentlich doch schlimmer. Es hat aber noch andere Funktionen, die in einem bestimmten Gefüge ebenfalls als notwendig erachtet werden. Insofern wird der König vermöbelt und zugleich bleibt er König, ist als solcher Würdenträger und hat weitgehende Machtbefugnisse. Das Verprügelt-Werden ist Teil dieses Amtes, Teil der Königswürde.

Es gibt also monarchische Systeme, die anders funktionieren als die britische Monarchie. In einem SF-Roman wäre es nun, mE eine vollkommen legitime Idee, die britische Monarchie im Jahre 2500 in entsprechender Weise weiterentwickelt zu haben.

Das Atwood-Beispiel ist nicht grundlegend anders.

Zitat

Gemässigter Fundamentalismus würde sehr schnell von links bzw. rechts überholt werden.

Die Theokratie in Gilead ist aber nicht gemäßigt. Sie ist diktatorisch und deutet eine Bibelstelle willkürlich für die eigenen Zwecke aus. Sie ändert das, was du für unhintergehbare Orthodoxie hältst, durch diese neue Ausdeutung, und diese neue Ausdeutung wird zwangsweise als die einzig richtige markiert. Ich sehe nicht, worin sich dieses Vorgehen vom Fundamentalismus unterscheidet.

Zitat

Das Weltliche, der Staat sind dem Fundamentalismus jeder Religion letztlich unwichtig.

Wenn das stimmen würde, dann dürfte es Theokratien wie im Iran oder das Taliban-Regime in Afghanistan gar nicht geben, oder?

@Kringel, noch mal zur Magie: die Macht bricht doch Naturgesetze. Fiktive Naturgesetze finde ich eine ganz komische Konstruktion. Wie unterscheidet man denn zwischen einem fiktiven Naturgesetz und einer magischen Kraft?
Begabt sein muss man für die Macht wohl auch, aber scheitert Luke Skywalker nicht am eigenen Unglauben? Sagt nicht Yoda zu ihm so etwas wie: "Immer alles ist unmöglich für dich", als er sein Schiff nicht aus dem Sumpf heben kann?

Herzlich, B.

Zitat von "sandhofer"

Aber kein Mensch wird seinen Vorgesetzten absichtlich beleidigen, indem er Gesten, Worte, Taten benutzt, von denen er weiss, dass sie im vorliegenden (kulturellen etc.) Zusammenhang

Habe mal den Teil des Textes hervorgehoben, der der Knackpunkt ist. In der SF kann ja ein ganz anderer kultureller Zusammenhang beschrieben werden.

"Transfer" und "Eden" von Lem sind zwei weitere Beispiele für die Probleme der Menschen, die mit etwas konfrontiert werden, das sich ihrem Verständnis entzieht. Kennst du die Bücher?

@Bartlebooth: Mit der "Macht" kenne ich mich nicht so aus, deshalb hatte ich es als Frage formuliert. Jedenfalls wurde in Star Wars der Versuch gemacht, die Macht pseudowissenschaftlich zu erklären. DAS meine ich mit "fiktive Naturgesetze", d.h. SF und Fantasy unterscheiden sich darin, daß Magie im einen Genre eher nicht funktionieren soll (stattdessen versucht man es mit Erklärungen, die im Grunde auch wie magisches Brimborium klingen), während sie bei der Fantasy in den meisten Fällen unverzichtbarer Bestandteil ist und gar nicht erst mit erfundenen pseudowissenschaftlichen Bedingungen erklärt wird.

Lukes Probleme im Umgang mit der Macht könnte man auch mit den Problemen eines Marathonläufers vergleichen. Der erreicht irgendwann auch einen toten Punkt, an dem er meint, er könne einfach nicht weitermachen, d.h. er sei einfach nicht imstande, noch einen Schritt zu tun. Er kann es aber sehr wohl - er muß erst seinen inneren Schweinehund überwinden. Mit Magie hat das ja nichts zu tun...

Wie schon gesagt: Die Grenzen sind fließend.

Hallo Kringel,

Zitat von "sandhofer"

Aber kein Mensch wird seinen Vorgesetzten absichtlich beleidigen, indem er Gesten, Worte, Taten benutzt, von denen er weiss, dass sie im vorliegenden (kulturellen etc.)

Ich habe mal hervorgehoben, was meinem Verständnis nach der springende Punkt an sandhofers Ausführungen ist :-). Man könnte auch so formulieren: Beleidigung tritt zwar kulturell abhängig in sehr unterschiedlicher Form auf, aber wenn es sich in einem gegebenen Kontext bei einer bestimmten Äußerung um eine Beleidigung handelt, wird niemand sie seinem Vorgesetzten gegenüber absichtlich und in vollem Bewusstsein kommunizieren.

In puncto fließender Übergang habe ich dich schon verstanden. Meine Frage war ja gerade, ob wir's vielleicht auf der Basis dieser (wie ich finde sinnvollen) Unterscheidung hinkriegen, die Grenze ein bisschen schärfer zu ziehen. Scheint nicht zu gehen.

Herzlich, B.

Ja, eine klarere Trennung ist nicht möglich. Wie sagte doch schon Isaac Asimov (sinngemäß): Es gibt so viele Definitionen von SF, wie es Definierer gibt. Wahrscheinlich muß man sich einfach an das halten, was auf dem Buchdeckel steht oder in welcher Ecke der DVD-Regale im Laden man den Film findet... :smile:

Zoltar: Willkommen im Club!

sandhofer: Auf deine Postings zu warten ist immer lohnend (<-- durchaus ernst und lobend gemeint)

Willkommen in der Runde, Zoltar! Und gleich muss ich ein bisschen ätzen , du siehst mir das bitte nach .

Zitat von "Zoltar"

Wieviel S, oder F die SF braucht, liegt, wie so oft, "im Auge des Betrachters".

Da habe ich aber schon deutlich Originelleres von dir gelesen ;-). Mit solchen Sentenzen lockst du hier (hoffentlich) niemanden hinterm Ofen vor. Wollten wir einfach nur im eigenen Sud unserer persönlichen Ansichten schmoren, könnten wir uns die ganze Veranstaltung schenken... Was selbstverständlich nicht heißt, dass letztendlich nicht fünf Leute mit acht verschiedenen Meinungen, aber viel zum drüber Nachdenken hier rausgehen sollen.

Ich plädiere ein weiteres Mal dafür, das Normative (was "braucht" irgendwer?) vom Deskriptiven (warum gibt es die verschiedenen Bezeichnungen?) zu trennen.Ich erwarte ganz bestimmt nicht, dass sandhofer hier irgendwann schreibt "The Handmaid's Tale" sei ein tolles Buch, sondern ich interessiere mich dafür, was ihn daran stört. Bei der Diskussion ist doch der Weg das Ziel.

Herzlich, B.

Schon klar.

Schon die Tatsache, daß es bei SF und Fantasy unzählige "Unter-Genres" gibt, bei denen manche fast schon nicht mehr voneinander zu unterscheiden sind (Steampunk und "Historic Fantasy" - letzteres nenne ich einfach mal so - wären da zwei Beispiele), zeigt ja, wie schwer solche Definitionen sind.