Heimito von Doderer - Die Strudlhofstiege (Vierter Teil)

Kein Problem, Kandida. Ich bin zwar mit dem Buch fertig, aber ich lese deine Kommentare und werde mitreden, sofern mir etwas Vernünftiges einfällt.

Ich war ja auch noch ein wenig auf Warteposition und werd dann bald mal weiterlesen, sonst vergess ich noch alles.. :smile:
*umguck*
Ich glaub, knödelchen ist außerdem noch auf dem Weg zum 4. Teil, wenn ich mich nicht irre..?!
Zusammen schaffen wir auch den Rest!

Ja! Gemeinsam schaffen wir das! :smile:

Hallo ihr Lieben ,
Ich habe das Buch vor ein paar Tagen beendet, hatte aber noch nicht die Muße, ausführlich etwas dazu zu schreiben.
Nur soviel: Melzer hat nicht die Dame meiner Wahl an seine Seite gestellt bekommen. Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt!

Guten Morgen! Letzte Nacht habe ich glesen, wie Mimi über das Leben an der Seite von Editha erzählt hat. Nein, ich mag Editha nicht. Ich hoffe, Mimi findet den Absprung, sich wieder von ihrer Schweter zu entfernen, die scheinbar seit jeher Menschen für ihre Zwecke rücksichtslos missbraucht hat. Welche Rolle die Eltern dabei gespielt habne, ist mir nicht klar. Wissen sie, wo Mimi geblieben war? Ich glaube nein. Aber warum hat Mimi sich nicht bei ihnen gemeldet, als sie sich in räumlicher, sicherer Entfernung, und noch dazu glücklich verheiratet, befunden hat?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Eltern schon wussten, wo Mimi lebt. Wenn sie sich nicht meldet, ist das ein Zeichen der Angst, dass sich ihre elterliche Familie einmischt und sie auf diese Weise einschränkt. Eltern haben das ja mitunter gut drauf, ihre erwachsenen Kinder auf die Mitleidstour unter Druck zu setzen. In erster Linie wollte sie aber bestimmt aus Edithas Wirkungskreis fliehen und sie selbst sein, ihre eigene Familie haben, in die sich niemand einmischt. Gut vorstellbar, dass Editha zu ihrer Schwester auf Besuch kommt und dann die gleichen Verwechslungsspielchen betreibt wie im heimatlichen Österreich.

Habe ich schon geschrieben, dass ich es nett finde, wenn ich mir die Protagonisten mit ihrem österreichischen Dialekt vorstelle?

Zitat von Doris

Habe ich schon geschrieben, dass ich es nett finde, wenn ich mir die Protagonisten mit ihrem österreichischen Dialekt vorstelle?

Manchmal kommt es ja auch durch und das finde ich absolut charmant.

Ich hatte mit mehr österreichischen Ausdrücken gerechnet, aber das waren gar nicht so viele. Die Sprache hat etwas so etwas Beschauliches an sich. Sie wirkt irgendwie entschleunigend und vermittelt ein gemütliches Flair. Zumindest in meiner Vorstellung. Auf jeden Fall passt es zu der sommerlichen Umgebung, in der man sich gerne der Trägheit hingibt.

(Als kleine Ermutigung, falls noch jemand "hängt"..) :

Ich hab gestern wieder angefangen und bin in kurzer Zeit ein ganzes Stück weitergekommen, weil es sich gerade für mich ziemlich gut liest. Viele meiner Probleme mit dem Roman haben wohl durchaus mit Ungeduld von meiner Seite zu tun - wahrscheinlich ist aber auch allgemein der heutige Roman einfach "schnelllebiger" als der vorliegende - bei dem eben der Autor viel Zeit und auch das Vertrauen des Lesers verlangt, um sein Szenario darzulegen.. (Erinnert mich ein wenig an die russischen Klassiker, von denen ich auch noch so einige auf die Zeit verschiebe, "wenn ich mal älter, geduldiger und abgeklärter bin" - sollte allmählich mal.. Die gelesenen hab ich allerdings als etwas "gradliniger" empfunden als die Stiege.)

Schon einmal in der Mitte des zweiten Teils hatte sich ja die Anzahl der Handlungsstränge etwas reduziert,was ich damals als angenehm empfunden hatte.. auf den letzten knapp 200 Seiten fokussiert sich das Ganze dann wohl jetzt ganz und wiederum bekommen Dinge von vorher ihren Sinn. Ein paar zitatwürdige Stellen gibt's mMn auch - könnte ich vielleicht ganz am Ende wieder.. (falls jemand Interesse hat und mit seinen Eindrücken vergleichen will..?)

Die baumartige Struktur dieses Roman hätte bei einem 2. Lesen des Romans sicherlich den Effekt, den Doris auch schon voraussagte: Man würde Vieles mit völlig anderen Augen aufnehmen und so die Struktur von Anfang an besser durchschauen. Ob ich allerdings diese Zeit noch jemals aufwenden werde, halte ich für zweifelhaft - vielleicht schaffen wir es ja, auch hier "retrograd" Einiges zu analysieren.. eventuell lässt uns ja das Gedächtnis an unterschiedlichen Stellen im Stich.. meins jedenfalls tut es zeitweise eben..

Also - die letzten 130 Seiten vor mir seh ich gerade sehr positiv! :smile:

Alice - ich bin jetzt etwas so weit wie du. Und auch geht es mir ähnlich, wie dir. Der die Geschichte wird übersichtlicher , die Handlungsstränge laufen jetzt zusammen. Ich vermute, der Rest wird ein klacks.
Mein Gefühl sagt, man müsste sofort nach der Beendigung wieder von vorn beginnen, solange man noch in der Geschichte drinsteckt. Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Aber ich schließe nicht aus, dass ich das Buch iregendwann wieder zur Hand nehme.
Mit der Schnelllebigkeit neuerer Romane könntest du recht haben. Das Phänomen kennt man ja durchaus von Filmen. Meine Kinder bekomme ich an alte Filme nicht ran - viiiiel zu lang geschnitten. Ich selbst mag das eigentlich ganz gern mal.

Auch habe ich ebenfalls einige schöne Stellen gefunden, allerdings habe ich in den letzten Tagen hauptsächlich nachts gelesen (der Vollmond war schuld!) und da mochte ich mir nichts notieren.

Das Ende war ja jetzt geradezu ein Showdown!

Dem Titel gerecht werdend, tritt die Strudlhofstiege - eben auch in ihrer genauen Architektur! - an dramaturgisch wichtiger Stelle noch mal ganz in den Vordergrund (S. 786uf) - schön auch schon die Antwort "Immer!" von Melzer auf die Frage, ob er von der Strudlhofstiege komme (S. 764).
Auch die "Menschwerdung" findet ihren definierten Punkt, und das erst auf S. 892 (wobei der Leser Melzers Vornamen auch final nicht erfährt..).

Eine Tote und eine Schwerverletzte, keine undramatische Bilanz - beide unter den Frauen, die ja anfangs eher spartanisch bemessen auftraten, aber das hat sich ja in den letzten Teilen des Romans dann ziemlich geändert..

Viele Bezüge auf Szenen weiter vorne verleihen diesen nachträglich ihren Sinn - mir fiel z.B. das "Timing" der Ankunftszeiten der Züge auf, das ja in der Zeit vor und nach dem Krieg verschieden gehandhabt wurde, was in der Handlung durchaus eine Rolle spielte..

Überhaupt: Timing..
Darum geht's ja in dem Buch oft (fiel mir auch nachträglich noch auf - vorher allerdings meist bestimmte Daten, weniger Minuten wie dann am Ende..), und in diesem letzten Teil ganz besonders. Es erinnert ja mitunter bei der Beschreibung des Unfalltags an einen Kriminalroman, wie das "aufgedröselt" wird..
Wenn ich einen Schritt zurücktrete, geht es in der Strudlhofstiege sehr oft darum, dass Dinge, die sich scheinbar zufällig so ergeben, eben doch nicht zufällig sind, weil es sich um Entwicklungen handelt, die durchaus meist ihren guten Grund haben.. z.B., wenn Melzer genau zeitlich passend zum Ort des Unfalls kommt, weil er eben vorher beschlossen hatte, dass es wichtig war, seinem Gesprächspartner genau und in Ruhe zuzuhören und darum in zeitlichen Verzug gerät - sogar, wenn er dadurch ein für ihn wichtiges Treffen verpasst (was ihm aber aber auch da schon als "aufgeschoben, aber nicht aufgehoben" erscheint..). Dass er sich an dieser Stelle so verhält, darauf arbeitet seine ganze Charakterdarstellung vorher eigentlich hin..?! Und so ist es eben nicht "Zufall". Ebensowenig wie das zeitlich passende Erscheinen Theas - das damit ja zusammenhängt.
Wenn man an den Rest des Romans zurückdenkt, ist diese "Kasualität" recht oft ein Thema.
Für mich vielleicht eine Art Quintessenz: Dass viele Geschehnisse doch durchaus Zusammenhang und Folgerichtigkeit besitzen - auch, wenn solches nicht sofort evident ist. Dass sie eben eine "Geschichte" haben.

Thea Rokitzer.. aus verschiedenen Stellen war eigentlich schon von Anfang ihres Auftretens an ziemlich klar, welche Rolle sie mal spielen würde. Aus unserer Zeit heraus erscheint ihre Darstellung reichlich.. merkwürdig, oder? Dass eine weibliche Person auch naiv oder nicht übermäßig scharfsinnig sein kann, sei ja akzeptiert ;-), aber.. die Wortwahl zuweilen.. wie sah man das vor gut über 50 Jahren??
Ich erinnere mich da an:

Lämmlein.. (öfters) (einschließlich der Geräuschentwicklung bähbäh..)
Ja, und andauernde Pfirsichvergleiche.. (jaaaa, die Gute hat eine jugendliche und reine Haut..)
Das mit dem Gemäldependant vom (hohlen?) Kürbis war auch schon ziemlich.. gemein.
Den Vogel abgeschossen hat aber dann doch folgende Formulierung:
"Auch das Lämmlein berührte diese zart mit dem milchigen Mäulchen." (Und das an hochromantischer Stelle!!)

Den letzten Satz - eine weitere Essenz? - überlässt der Autor dann Eulenfeld - passt irgendwie auch. Der hat ja durchaus "Kontur" gekriegt im Laufe des Geschehens.

_{(Weitere Einzelheiten verkneif ich mir (erst mal?) zugunsten der Lesbarkeit dieses Beitrags.. ich fand z.B. einige etwas rätselhafte Stellen, die für mich wohl auf Bezüge zur Biographie des Autors hindeuten - ist das noch jemandem so gegangen??)}

_{(Bösen Tippfehler beseitigt.. : )}

Ich habe es geschafft! Schon am letzten Wochennde. Allerdings lag ich mit dicker Erkältung flach.
Eigentlich hat Alices schon alles gesagt, ich kann mich nur anschließen.

Im letzten Abschnitt laufen die Fäden nun zusammen, klärt sich alles auf. Selbst die - für mich - recht langweilige Abhandlung über den Zigarettenschmuggel bekommt jetzt einen Sinn.

Warum Thea Rokitzer von Anfang an als doof-naiv dargestellt wird, habe ich nicht verstanden. Oder kann nur eine geistig minderbemittelte Frau sich in dieser Unfallsituation ohne nachzudenken in eine Blutlache knien? Aber gerade damit, so mein Eindruck, hat die Thea den Melzer sehr beeindruckt. Bäh bäh!

Ich bin ein bisschen stolz, dass ich das Buch bezwungen habe, aber ich bedaure nicht, es gelesen zu haben.
Eigentlich sollte man jetzt sofort wieder von vorne beginnen, weil ich glaube, dass man es jetzt ganz anders lesen würde. Das Hintergrundwissen ist in anderes. Aber so weit geht die Liebe dann doch nicht!

Diese Antwort wollte ich schon am Sonntag abschicken, doch da stürzte mir mittendrin der Laptop ab, genauso wie einige Stunden davor schon mein Kindle. Ich hatte wohl eine schlechte Aura an dem Tag :smile:. Natürlich kriege ich es heute nicht mehr so hin wie vor zwei Tagen, aber das ist zumindest die Essenz aus dem verschwundenen Beitrag:

Zitat von Alice

Überhaupt: Timing..
Darum geht's ja in dem Buch oft (fiel mir auch nachträglich noch auf - vorher allerdings meist bestimmte Daten, weniger Minuten wie dann am Ende..), und in diesem letzten Teil ganz besonders. Es erinnert ja mitunter bei der Beschreibung des Unfalltags an einen Kriminalroman, wie das "aufgedröselt" wird..
Wenn ich einen Schritt zurücktrete, geht es in der Strudlhofstiege sehr oft darum, dass Dinge, die sich scheinbar zufällig so ergeben, eben doch nicht zufällig sind, weil es sich um Entwicklungen handelt, die durchaus meist ihren guten Grund haben.. [...] Wenn man an den Rest des Romans zurückdenkt, ist diese "Kasualität" recht oft ein Thema. Für mich vielleicht eine Art Quintessenz: Dass viele Geschehnisse doch durchaus Zusammenhang und Folgerichtigkeit besitzen - auch, wenn solches nicht sofort evident ist. Dass sie eben eine "Geschichte" haben.

Das ist der Punkt, über den ich generell leicht stolpere. Angesichts des Umfangs eines Buches neige ich manchmal dazu, bestimmte Ereignisse als nicht wesentlich zu betrachten, um dann später festzustellen, dass sie doch mit gutem Grund geschehen sind und später noch öfter zitiert werden, wie der Vorfall mit Ingrid und ihrem Vater an der Strudlhofstiege oder die Briefkastenszene mit Melzer. Ereignisse, deren Bedeutung erst viel später ersichtlich wird. Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass man die Stiege beim zweiten Lesen viel besser verstehen würde, weil man weiß, worauf es ankommt.

Zitat von Alice

Thea Rokitzer.. aus verschiedenen Stellen war eigentlich schon von Anfang ihres Auftretens an ziemlich klar, welche Rolle sie mal spielen würde. Aus unserer Zeit heraus erscheint ihre Darstellung reichlich.. merkwürdig, oder? Dass eine weibliche Person auch naiv oder nicht übermäßig scharfsinnig sein kann, sei ja akzeptiert ;-), aber.. die Wortwahl zuweilen.. wie sah man das vor gut über 50 Jahren??

Das war einfach die Darstellung von Frauen damals. Ich kann mich noch gut an Kinderliteratur aus den 1960er Jahren erinnern, in denen Mädchen und Frauen nach heutigen Maßstäben auch nicht gut weggekommen sind. Man(n) hat sie eben so dargestellt, wie er sie selbst gerne gesehen hat: richtig weiblich und schutzbedürftig. Welches Bild passt da besser als ein Lämmchen?

Zitat von Alice

_{(Weitere Einzelheiten verkneif ich mir (erst mal?) zugunsten der Lesbarkeit dieses Beitrags.. ich fand z.B. einige etwas rätselhafte Stellen, die für mich wohl auf Bezüge zur Biographie des Autors hindeuten - ist das noch jemandem so gegangen??)}

Dazu kann ich immer noch nicht viel sagen, denn über Doderer weiß ich schlichtweg nichts.

Zitat von Doris

Das ist der Punkt, über den ich generell leicht stolpere. Angesichts des Umfangs eines Buches neige ich manchmal dazu, bestimmte Ereignisse als nicht wesentlich zu betrachten, um dann später festzustellen, dass sie doch mit gutem Grund geschehen sind und später noch öfter zitiert werden, wie der Vorfall mit Ingrid und ihrem Vater an der Strudlhofstiege oder die Briefkastenszene mit Melzer. Ereignisse, deren Bedeutung erst viel später ersichtlich wird. Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass man die Stiege beim zweiten Lesen viel besser verstehen würde, weil man weiß, worauf es ankommt.

Das Problem hatte ich auch, dass ich beim Lesen über manche Szenen einfach hinweggelesen habe, die aber später dann wichtig waren und auch oft zitiert wurden. Ich musste dann oft nochmal zurückblättern, habe aber oft die betreffende Stelle nicht mehr gefunden. Doris hat sicher recht, man würde das Buch sicher besser verstehen, wenn man es jetzt gleich nochmal lesen würde, aber das ginge zumindest mir dann doch etwas zu weit.

Thea hatte ich ehrlich gesagt gar nicht als Melzers zukünftige Gattin im Visier, dafür war sie mir am Anfang ihres Auftretens zu sehr mit dem Rittmeister verbandelt und wurde auch zu naiv-dämlich dargestellt. Sie hat sich dann sicherlich noch gewandelt und bei Mary K.´s Unfall bewiesen, dass sie mehr ist als ein Lämmchen, aber ich hätte mir trotzdem Mary K. als Gefährtin für Melzer gewünscht. Das wäre für mich irgendwie noch runder gewesen, war sie doch die erste Liebe, die er aufgrund seiner schüchternen und passiven Art verloren hatte.
Bei Thea lässt Melzer nun aber nichts anbrennen und hält nach dem ersten Kuss schon um ihre Hand an. Nun gut, wahrscheinlich hat er aus der Vergangenheit gelernt und will dieselben Fehler nicht noch einmal machen.

Zitat von Doris

Das war einfach die Darstellung von Frauen damals. Ich kann mich noch gut an Kinderliteratur aus den 1960er Jahren erinnern, in denen Mädchen und Frauen nach heutigen Maßstäben auch nicht gut weggekommen sind. Man(n) hat sie eben so dargestellt, wie er sie selbst gerne gesehen hat: richtig weiblich und schutzbedürftig. Welches Bild passt da besser als ein Lämmchen?

Wobei Doderer den anderen Frauengestalten ja schon mehr zugetraut hat. Asta mit ihrer "Halskrause" weiß sich in jeder Situation zu helfen und ist sicher kein Lämmchen, genauso wenig wie Editha oder auch Etelka. Doderer scheint also nicht generell ein in unseren Augen altmodisches Frauenbild zu haben.

Zitat von Alice

Für mich vielleicht eine Art Quintessenz: Dass viele Geschehnisse doch durchaus Zusammenhang und Folgerichtigkeit besitzen - auch, wenn solches nicht sofort evident ist. Dass sie eben eine "Geschichte" haben.

Das trifft es sehr gut. Viele scheinbar nichtige Kleinigkeiten, wie ein zufälliges Zusammentreffen mit einem Bekannten, wegen dem man dann eine Verabredung verpasst, bestimmen im Endeffekt den Lauf der ganzen Geschichte. Am Ende fügt sich alles ineinander und hat eigentlich gar nicht anders sein können, dabei hätte es überall noch andere Möglichkeiten und Wendungen gegeben.

Ich freue mich auf jeden Fall schon darauf, die Strudlhofstiege im Sommer "in echt" zu sehen. :smile:

Zitat von Alice

_{.. ich fand z.B. einige etwas rätselhafte Stellen, die für mich wohl auf Bezüge zur Biographie des Autors hindeuten - ist das noch jemandem so gegangen??)}

Versteht jemand z.B. diese Stelle auf S. 833 ganz unten??

"Fräulein (! also Marys Tochter..) K. war am Teetische sitzen geblieben. .. O Mädchen, nicht Lämmlein! Tochter, Enkelin, Urenkelin, deren Biographie zu schreiben wäre, als die schönste aller anziehenden unbekannten Aufgaben - wo bist Du heute? Wer ist Dein Herr geworden? Wer vermeint da, daß du sein seiest? .."
(während draußen der Unfall der Mutter geschieht)

Nie vorher wurde Marys Tochter mehr als nur beiläufig erwähnt, oder?
Welche Rolle spielt sie für den Autor - gibt es vielleicht wirklich eine Verwandtschaft zu den K.s oder bezieht er sich nur auf deren Verwandtschaft zu Mary K. ("Tochter" - aber warum dann die Enkel- und Urenkeleigenschaft - von Marys Vorfahren war wirklich nie die Rede) und das ist nur eine Art "elegische Momentabschweifung"?? *verwirrt*

Mir ist von Mary K.s Tochter so gut wie nichts im Gedächtnis geblieben. Sie wurde tatsächlich kaum erwähnt, daher bin ich geneigt zu glauben, dass ihre Erwähnung zu diesem Zeitpunkt wirklich nur eine Momentabschweifung war.

Dafür ist mir das hier aufgefallen:

Zitat von Alice

O Mädchen, nicht Lämmlein!

Hier hat Doderer ganz bewusst das Lämmlein (über das wir oben schon schrieben) weggelassen und aus der jungen Frau immerhin ein Mädchen gemacht. Das könnte bedeuten, dass er sie als selbständig ansieht und nicht als ein schutzbedürftiges Wesen, das einen starken Mann braucht. Auch wenn er einen Satz später schon wieder überlegt, wer "ihr Herr geworden ist".

Mir geht es genauso. Mary Ks Tochter ist mir nicht in Erinnerung geblieben, außer dass es sie gab.
Und diese "Bäh bäh - Lämmlein-Geschichte" fand ich auch absolut abwertend. Mag aber dem Zeitgeist entsprechen.

Mir stellte sich halt die Frage, ob es sich bei Mary K. und damit auch ihrer Tochter um reale Personen handelt - bei anderen Personen mit "Initialennamen" (z.B. E.P.) war es ja so. Und ob es eventuell in diesem Fall sogar eine Person aus Doderers Verwandtschaft oder jedenfalls näherer persönlicher Bekanntschaft ist??
Es gab noch eine weitere, ähnliche Textstelle, durch die ich auf diese Idee kam, mal sehen, ob ich sie noch finde..
Mary K.s Tochter tritt aktiv eigentlich nur in Erscheinung bei dem spontanen Teekränzchenmit Grete Siebenschein, das sich kurz vor dem Unfall in Mary K.s Wohnung zusammengefunden hat - ansonsten wird sie nur (immer lobend) in ihrer Eigenschaft als "Erziehungsobjekt" ihrer Mutter erwähnt.

Hab gerade meinen Irrtum bemerkt, oben die letzten Worte des Romans Eulenfeld zugeschrieben zu haben - in Wirklichkeit stammen sie vom Amtsrat Zihal. *sorry*

Dafür kann ich noch das Mosaiksteinchen beisteuern, dass Etelka anscheinend Doderers eigener Schwester Helga nachgezeichnet ist, die ebenfalls Selbstmord begangen hat..
Und es gibt Parallelen zwischen Mary K. und Doderers erster Frau.

Hallo ihr Lieben,

ich habe mir ja die Strudlhofstiege Anfang Juli "in echt" angeschaut, hier nun noch ein Bild davon :smile::

[img width=700 height=700]http://up.picr.de/26386032rt.jpg[/img]