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Naja, solange du nicht verrätst, WER der Ghola ist, enthält dein Posting ja fast keine Spoiler...
Das mit den Mentaten muß man ein wenig einschränken. Sie können zwar Daten und Fakten speichern, verknüpfen und extrapolieren - somit können sie mögliche Entwicklungen schon früh erkennen. Aber sie können keine exakte Vorhersage treffen und sind keine Wahrsager, da es fast immer mehrere mögliche Entwicklungen gibt. Sonst hätte Thufir sich zum Beispiel auch nicht so fürchterlich geirrt.
Zitat"Ich habe gehört, wie der Strum anfing zu heulen", sagte Jessica.
Die Inhaltslosigkeit ihres unverlangten Kommentars trug dazu bei, ihn zu ernüchtern.
Ich wollte nicht in dieser Welt leben, die Herbert erschaffen hat. Jede Bewegung, jedes Wort wird analysiert... Wo bleiben die ganz normalen menschlichen Unterhaltungen? Oder sind die gewöhnlichen Gespräche eher etwas für "Tiere"? Und die geprüften Menschen reden nur, wenn sie etwas Wichtiges zu sagen haben?
Die Veränderung, die mit Paul in der Wüste vorgeht (Kap. 22, Erstes Buch), kommt mir sehr plötzlich vor. Ob dieser dieser große Bewußtseinssprung nach vorn streßbedingt ist?
Ich habe mir gestern übrigens zum ersten mal die Anhänge durchgelesen. Wer hätte gedacht, dass sie so interessant sind? :smile:
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Aeria
Zitat von "Aeria"Jede Bewegung, jedes Wort wird analysiert... Wo bleiben die ganz normalen menschlichen Unterhaltungen? Oder sind die gewöhnlichen Gespräche eher etwas für "Tiere"? Und die geprüften Menschen reden nur, wenn sie etwas Wichtiges zu sagen haben?
Beide Protagonisten sind kaum als "Normalos" anzusehen. Besonders Paul, richtig? 
Zitat von "Aeria"Die Veränderung, die mit Paul in der Wüste vorgeht (Kap. 22, Erstes Buch), kommt mir sehr plötzlich vor. Ob dieser dieser große Bewußtseinssprung nach vorn streßbedingt ist?
Sie ist es aber nicht! Denke an seine Ernährungsumstellung - noch in Arrakis ... Die Wüste wirkt wohl nur als Katalysator ...
Zitat von "Aeria"Ich habe mir gestern übrigens zum ersten mal die Anhänge durchgelesen. Wer hätte gedacht, dass sie so interessant sind? :smile:
Gell?
Zitat von "Zoltar"Beide Protagonisten sind kaum als "Normalos" anzusehen. Besonders Paul, richtig?
Ja, es ist schon richtig, aber es irritiert mich trotzdem ein wenig.
Ich bin beim 5. Kapitel des Zweiten Buches angelangt, Seite 394.
ZitatIm vergangenen Kapitel hat der Baron Rabban mit der Aufgabe betraut, den Planeten "auszuwringen". Die Unterhaltung der beiden ist sehr interessant. Vor allem als es um die Transport-/Kriegskosten ging blieb mir der Mund vor Staunen offen.
Zitat Baron Harkonnen: "Wenn du Arrakis so ausquetschst, dass der Planet uns jeden Pfennig gibt, den er in sechzig Jahren erwirtschaftet, haben wir gerade unsere Schulden bezahlt und noch nicht das geringste verdient!"
Man beachte, dass es sich bei dem besagten Planeten um Arrakis handelt, der Welt mit dem teuersten Gewürz des Universums.
Donnerlittchen, im nächsten Leben gehe ich auch zur Gilde. Dort kann man anscheinend eine ganze Menge verdienen!
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Aeria
Das Gewürz (wird in meiner Ausgabe auch als Melange bezeichnet) ist eine altershemmende Substanz/Droge. So steht es jedenfalls im Buch.
Wie ich das verstehe, sorgt das Gewürz zudem noch dafür, dass die Gildennavigatoren begrenzt in die Zukunft schauen können - so können sie bei ihren Flügen Hindernissen ausweichen. Bei Paul hat es eine ähnliche Wirkung, nur in einem größeren Ausmaß.
Die Bene Gesserit nehmen es auch; ich vermute mal, aus dem gleichen Grund - zum die Zukunft zu sehen.
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Aeria
Zitat von "fairy"Kann mir einer von euch vielleicht etwas genaueres über Spice erzählen?
Die Melange kann:
- die Lebenserwartung der Süchtigen um das Zwei- bis Vierfache steigern;
- die Kontrolle über das Raum-Zeit-Bewußtseinszentrum des Gehirns gewährleisten;
Das Spice ist eine bewusstseinserweiternde Droge mit geriatrischer (lebensverlängernder) Wirkung. Außerdem scheint es manche Gifte neutralisieren zu können. Ohne das Spice wäre Raumfahrt nicht möglich und das Imperium würde ohne Raumfahrt zusammenbrechen. Es ist deshalb die wichtigste und wertvollste Substanz, die es überhaupt gibt.
Aeria: Wegen der Schulden der Harkonnens: Bedenke, daß sie hunderte von Kampfschiffen für die Massen von Soldaten und Sardaukar von der Gilde transportieren lassen, hier und da Bestechungsgelder locker machen mußten und so weiter...
Hallo,
ich bin auch noch dabei und lese eure Beiträge mit Begeisterung! Es ist toll, dass wir soviele Wüstenplanet-Spezialisten hier haben
Leider bin ich noch nicht sehr weit - Kapitel kann ich nicht angeben, weil sie in meiner Ausgabe nicht nummeriert sind ungefähr Mitte Erstes Buch...
Egal, eine Frage hätte ich aber:
Bezüglich des Verräters:
ZitatIch verstehe noch nicht so ganz, wie diese Konditionierung funktionieren soll, der Dr. Yueh unterliegt. Ich meine, zuerst wird gesagt, dass diese so toll funktioniert - deshalb wird Yueh ja auch als Spion ausgewählt, nehme ich an. Weil es garnicht vorstellbar ist, dass es entgegen seiner Programmierung handelt. Aber dann wird er eben doch zum Verräter. Was haben sie eigentlich gemacht, um seine "Programmierung" doch aufzuheben bzw. zu umgehen? Okay, sie erpressen ihn mit seiner Frau - aber wenn ich das richtig lese, dann weiß Yueh nicht einmal, ob sie noch am Leben ist. Außerdem handelt er meines Erachtens nach in vollem Bewusstsein über die Folgen seiner Handlungen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass diese Imperial conditioning, die sogar sicher genug sein für den Padishah Emperor sein soll, so einfach umgangen werden kann. Ist Liebe dieser Hebel, um die Konditionierung zu durchbrechen? Wenn ja, liebt nicht jeder irgendjemanden oder irgendetwas? Worin soll dann die Stärke dieser Konditionierung liegen??
lg,
Tamora 
Zitat von "Tamora DeLoessian"Egal, eine Frage hätte ich aber:
Bezüglich des Verräters
Das hat mich auch immer gestört. In "Dune" findet man keine näheren Informationen über
Zitat von "Spoiler"die Suk-Konditionierung. Ich nehme an, daß das bei Yueh einfach nicht richtig funktioniert hat - oder daß die hoch gelobte Konditionierung gar nicht so umfassend ist, wie die leichtgläubigen Leute im Imperium es annehmen.
Müßte mal in der Enzyklopädie nachschlagen, ob da was drinsteht, aber für mich gehört diese Enzyklopädie wie gesagt nicht zum "Kanon", auch wenn andere Members das anders sehen. :smile:
Die von Kringel verschmähte "Wüstenplanet-Enzyklopädie" enthält einen Artikel zum Thema Dr. Wellington Yueh.
Darin wird zu Recht darauf hingewiesen, dass wir unser Wissen über die Geschehnisse bei dem Verrat Dr. Yuehs an den Atreiden nur aus dritter Hand geschildert bekommen. Die unmittelbar Beteiligten - Yueh, Leto Atreides, die Harkonnens, Piter De Vries, Thufir Hawat oder Duncan Idaho lebten bereits nicht mehr, als Prinzessin Irulan "Dune" "schrieb". Auf entsprechend wackligen Füßen steht die gesamte Argumentationskette. Die Harkonnens sollen das Gerücht gestreut haben, Yueh wäre ein Attentäter, der an der Prüfkommission der Suk-Akademie vorbei, OHNE jemals Imperiale Konditionierung erhalten zu haben, mit Hilfe gefälschter Unterlagen geschleust wurde. Andere behauptem wiederum, Yuehs Versagen sei zu den wenigen Fällen einer sonst sehr zuverlässigen Institution zu zählen. Yueh verlor seine Frau Wanna an die Harkonnens rund sieben Jahre vor seinem Verrat in Arrakis - Zeit genug, um einen jeden Mann zu zermürben ...
Zitat von "Kringel"Aeria: Wegen der Schulden der Harkonnens: Bedenke, daß sie hunderte von Kampfschiffen für die Massen von Soldaten und Sardaukar von der Gilde transportieren lassen, hier und da Bestechungsgelder locker machen mußten und so weiter...
Genau das ist es ja. Da die Gilde ja ein Monopol hat, kann sie solch astronomischen Preise verlangen - so hohe, dass sogar 60 Jahre Arrakis-Ausnutzung nur die Schulden decken, gerade so eben. Unvorstellbar.
Der Baron spricht in diesem Zusammenhang auch von Vorkehrungen, die er getroffen hatte. Weiß jemand, um welche genau es sich dabei handelte?
Zum Verräter.
Wie Zoltar schreibt, sind alle Informationen über Dr. Yueh aus dritter Hand. Vielleicht war es doch Jessica?
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Aeria
Zitat von "Aeria"Der Baron spricht in diesem Zusammenhang auch von Vorkehrungen, die er getroffen hatte. Weiß jemand, um welche genau es sich dabei handelte?
Zitat von "Zoltar"Die Harkonnen hatten Ambitionen, selbst auf den Löwenthron zu steigen. Zu diesem Zweck arbeitete der Baron etwa 30 Jahre lang an der Festigung seiner wirtschaftlichen Macht. Zugleich unterstützte er das Haus Corrino über dunkle Kanäle mit Geld, Logistik und Personal, wodurch er die Gunst des Imperators gewann. Dadurch überzeugte er den Imperator, ihm die Melange-Abbaurechte zu geben. Allerdings musste sich der Deal zuerst mal amortisieren und die Harkonnen bekamen "nur" 30% des Gewinns (mussten aber 100% der Kosten tragen). Die Aktion gegen die Atreiden hat die Gewinne zusätzlich schrumpfen lassen. Dennoch wäre es vorstellbar, dass der Baron letztlich so mächtig geworden wäre, dass er Shaddam IV. um die Hand von Irulan (oder einer anderen seiner Töchter) "bitten" könnte, wodurch er alle diese Ausgaben mit einem Schlag losgeworden wäre. Alles in Allem ein riskantes, aber geniales Pokerspiel ...
Zitat von "Aeria"Zum Verräter.
Wie Zoltar schreibt, sind alle Informationen über Dr. Yueh aus dritter Hand. Vielleicht war es doch Jessica?
Das glaube ich nicht Jessicas Hass auf die Corrinos war nicht geringer als der auf die Harkonnen. Und selbst wenn Irulan von ihr etwas erfahren sollte - Paul sorgte mit Sicherheit dafür, dass sie nie etwas publizierte, was seinen Mythos entzaubern könnte ... Er selbst sagte doch mal: "Jede Religion braucht ihren Judas genauso wie ihre Heiligen ..."
Zoltar: Wieso meinst du, ich würde die Enzyklopädie verschmähen? Ich halte sie nur nicht für Bestandteil des "Kanon". In der Enzyklopädie steht zur Suk-Konditionierung, daß diese hauptsächlich in einer Selbsttäuschung der Ärzte besteht. D.h. sie werden darauf trainiert, zu glauben, sie könnten keinen Mord begehen und müßten z.B. einem speziellen Adelshaus treu sein. Daran glauben sie so fest, daß der Trick meistens funktioniert, aber eine echte psychische Blockade oder so gibt es nicht.
@Kringel: Aber ich habe doch das -Emoticon angebracht! :smile: Ich finde die Enzyklopädie auch nicht so super-duper. Aber manchmal hilft die halt weiter ...
Leider hatte ich letzte Woche wenig Zeit. Bin aber noch dabei und habe das erste Buch nun ausgelesen. Die Begriffe sind ungefähr klar, aber die Zusammenhänge weit weniger. Ich habe jetzt doch einige Fragen an die Experten unter Euch:
Zitat von "Fragen zum ersten Buch"Alles anzeigenWarum vergießt der Herzog in Kapitel 16 seine Flasche Wasser, nachdem er gerade die wasserverschwendende Zeremonie mit den Bassins abgeschafft hat? Ist das nur eine Verzweiflungstat?
Was wollen die Bene Gesserit eigentlich mit dem Kwisatz Haderach genau erreichen; weshalb dieser über 1000 Jahre lange Zuchtplan? Macht kann wohl nicht der Grund sein, denn Jessica erklärt in Kapitel 17 ziemlich überzeugend das Motto der Bene Gesserit "Wir leben, um zu dienen".
Wieso überlassen die Hohen Häuser und der Imperator der geldgierigen Gilde das Raumfahrtmonopol? Schließlich wurde laut Anhang auch vor Butlers Djihad Raumfahrt ganz ohne Gewürz und die Gilde betrieben (wenn auch mühsamer).
Wenn das Gewürz von Arrakis für die Raumfahrt so wichtig ist, wieso hat sich die Gilde diesen Planeten nicht längst unter den Nagel gerissen? Ohne Arrakis wäre die Gilde doch erledigt und der Imperator und die Hohen Häuser könnten sich deren Vermögen teilen.
Wieso will der Imperator den Herzog im Bündnis mit den Harkonnen abservieren? Und warum schickt der Imperator dazu den Herzog auf den Wüstenplaneten, der doch ein ziemlich wichtiger Planet ist. Damit geht er doch ein enormes Risiko ein!?
Wird das alles vielleicht noch später im Roman erklärt?
Zitat von "Dietrich"Fragen
Ich markiere die Antworten mal nicht als Spoiler...
Das Motto der Bene Gesserit ist wohl eher als "Public Relations" zu bezeichnen. Die Damen wollen halt nicht auffallen und ziehen die Fäden dennoch aus dem Hintergrund. Nur mit dem Kwisatz Haderach hätten sie die Möglichkeit, vollständige Vorhersagen zu machen bzw. die gesamte Vergangenheit zu überblicken. Davon abgesehen, kontrollieren sie die Blutlinien wohl auch deshalb, um mehr Einfluß im Imperium zu gewinnen.
Das Monopol der Gilde hat sich nach dem Djihad entwickelt. Vor dem Djihad war Raumfahrt auch ohne das Gewürz möglich, weil man da noch "Denkmaschinen" benutzen konnte. Allerdings war nach den Prequels von Brian Herbert und Kevin J. Anderson eine überlichtschnelle Raumfahrt in der Weise, wie die Gilde sie durchführt, auch damals schon nicht möglich. Das Monopol beruht auf den besonderen Fähigkeiten der Navigatoren - und die zahlen einen hohen Preis dafür...
Die Gilde - insbesondere die Navigatoren - haben andere Interessen, als auf Arrakis nach Gewürz zu schürfen. Das überlassen sie lieber anderen, wohl auch deshalb, weil die Hohen Häuser durch die unvermeidlichen Machtspielchen so schön in Schach gehalten werden.
Der Imperator hat schon sichergestellt, daß Leto keine Chance hat (Sardaukar). Abservieren will er Leto deshalb, weil der Herzog im Landsraad zu mächtig wird und die Position des Imperators gefährden könnte.
Wieso der Imperator den Herzog loswerden wollte, habe ich verstanden. Was mir bisher nicht so ganz einleuchten will - wieso gibt der Imperator den Atreides Arrakis? Hätte er sie nicht auch auf Caladan erledigen können? Oder auf einem anderen Planeten, den er ihnen hätte geben können? Wieso Arrakis? Mag sein, dass es irgendwo im Text erklärt steht, habe ich sie vielleicht überlesen?
Ich bin mitten im 13. Kapitel des Zweiten Buches, Graf und Gräfin Fenring besuchen den Baron.
In den Kapiteln davor sind Paul und Jessica Stilgar und seinen Fremen begegnet.
Jessica weiß, dass es auf Arrakis eine Legende über einen Messias gibt. Sie will diese Legende nutzen, um zu überleben, weiß aber nichts genaues, so dass sie und Paul jedes Wort abwägen müssen. Es ist faszinierend zu beobachten, auf welch schmalen Grat sich die beiden bewegen. Ein richtiges Wort - und sie sind die Auserwählten, ein falsches - und die Fremen wollen ihr Wasser.
Hat die Missionaria Protectiva einfach auf Verdacht eine solche Legende in die Welt gesetzt? Es könnte ja irgendwann mal passieren, dass eine Bene Gesserit in Not gerät und eine gute Prophezeiung braucht... Wenn das zutrifft, sind die Damen B. G. aber sehr vorausschauend.
Oder wie soll man das verstehen?
Ach ja, noch was.
Ich fand "Na, wie fühlt man sich als Killer?" ganz schön hart. Ich glaube, es war nicht nötig, Paul auf solche Weise den Kopf zurechtzurücken. Er hätte schon von sich aus ein schlechtes Gewissen wegen des Zweikampfs bekommen.
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Aeria
Zitat von "Aeria"Was mir bisher nicht so ganz einleuchten will - wieso gibt der Imperator den Atreides Arrakis? Hätte er sie nicht auch auf Caladan erledigen können? Oder auf einem anderen Planeten, den er ihnen hätte geben können? Wieso Arrakis?
Denk bitte daran, Aeria, dass die Regeln der rituellen Kanly-Fehde es verlangten, dass der Imperator als ein Abtauschrichter fungieren muss, wenn sich zwei so mächtige Hohe Häuser bekriegen. Somit muss der Imperator eine strikte Neutralität bewahren und deswegen war es auch Geheimsache, dass er seine Sardaukar an die Harkonnen "ausleihte". Es ging auch nicht nur darum, die Atreiden zu "erledigen", sondern es sollte auch gezeigt werden, dass kein anderes Haus so gut die Interessen des Imperiums auf Arrakis vertreten kann, wie es die Harkonnen getan haben. Es ging bei der Sache also auch um das Stärken des Ansehens des Barons im Landsraad und der MAFEA gegenüber. Alles lief eigentlich darauf hinaus, dass der zukünftige Imperator Feyd III. aus dem Hause Harkonnen-Corrino heissen sollte ...
Zitat von "Aeria"Hat die Missionaria Protectiva einfach auf Verdacht eine solche Legende in die Welt gesetzt?
Ja, und sie waren jeweils an die lokale Religion angepasst. Das Ganze wurde als eine ökologische Hilfsmission bei dem Terraforming einer neuen Kolonie getarnt. Dadurch waren die B. G. immer sofort vor Ort und streuten sogleich die ersten Mythen aus. 
Zitat von "Aeria"Ich glaube, es war nicht nötig, Paul auf solche Weise den Kopf zurechtzurücken.
Eine B. G. würde so etwas doch nicht dem Zufall überlassen! Eine Möglichkeit, den Kwisatz Haderach durch Unterlassung zu "verderben" wäre doch nicht wieder gutzumachen! ;)[/b]
Wegen den B.G.: Man muß auch bedenken, daß sie ungefähr 10.000 Jahre Zeit zur Verwirklichung ihrer Pläne haben.
Interessant sind übrigens die Reaktionen des Barons und des Imperators auf ihre eigene Tat. Irgendwie graust es sie doch, daß "königliches Blut" vergossen wurde, auch wenn ihnen Letos Tod gut in den Kram paßt...
