Fjodor Dostojewskij - Der Idiot

Hallo Ihr,

es ist ein Hochgenuss Eure Gedanken zu lesen, fast besser, wie der Roman.

Ganz große Klasse.

Dazu fällt mir im Moment nichts Gescheites ein, um mich einzuklinken.

Gruß

gretchen

Ohh, Mombour,

bitte nicht Rotwerden.

Ich fand die Leserude zuerst sehr, sehr lasch, wobei ich mich selber in meine Kritik mit einschließen muß und ich hatte auch gar keine Lust mehr, das Buch weiterzulesen, aber durch Eure Diskussion wurde ich so richtig aufgescheucht, doch weiterzulesen und das finde ich klasse.

Das war der Kick, der mit gefehlt hat.

Liebe Grüße

gretchen

Ich bin mittlerweile im zweiten Teil angelangt, der Fürst war in Moskau und ist nun wieder zurück in Petersburg.
Mir ist bisher nicht klar, wieviel er nun geerbt hat: ist er nun reich oder nicht? Oder hat er in seiner Großmut gleich mehr ausgeben als sinnvoll?

Interessant ist zunächst vor allem sein Brief an Aglaja, sein Verhältnis zu ihr bleibt im unklaren - allerdings auch wohl ihm selbst.

Nach seiner Rückkehr nach Petersburg fand ich dann seinen Besuch bei Rogoschin sehr spannend. Dieser dreht mehr und mehr durch, als Frau hätte ich glaube ich auch Angst vor ihm. Nastassjas Problem ist wohl vor allem, dass sie sich selbst unwürdig findet und nicht glaubt, den Fürsten verdient zu haben, lediglich jemand wie Rogoschin kommt ihr als Ehemann möglich vor, da es ihr bei ihm wohl egal ist, ob sie ins Gerede bringt. Außerdem scheint es ihr wohl auch egal zu sein, ob ihr etwas geschieht (ob nun durch Rogoschin oder jemand anders). Bei ihrer Vergangenheit wohl kaum verwunderlich. Interessanter finde ich da Rogoschin, da mir weiter unklar ist, warum er ein so krankhaftes Verhältnis zu Nastassja hat. Über seine Vergangenheit weiss man zu diesem Zeitpunkt einfach zu wenig, um da Rückschlüsse ziehen zu können.

Im übrigen ist der Fürst wie bereits angemerkt natürlich kein Idiot. Ich glaube zudem auch, dass "gutgläubig" nicht das richtige Wort, denn das würde ja bedeuten, dass er seine Mitmenschen nicht richtig einschätzen kann und ebendies kann er meiner Meinung nach überaus gut. Er glaubt nicht, dass seine Mitmenschen besser sind als sie wirklich sind, sondern sieht sehr klar deren Fehler und Bewegründe für ihre Handlungen. Er passt sich dem aber nicht an, sondern bleibt immer er selbst und verhält sich so nicht wie es dem gängigen Muster entspricht.

Hallo...

Mäusedudler schrieb:

Zitat

Ich glaube zudem auch, dass "gutgläubig" nicht das richtige Wort, denn das würde ja bedeuten, dass er seine Mitmenschen nicht richtig einschätzen kann und ebendies kann er meiner Meinung nach überaus gut.

Dass der Fürst gutgläubig ist, ist eine Tatsache. Er durchschaut zwar die Menschen, aber setzt über diesen Blick immer die Hoffnung auf das Gute im Menschen.
Wenn er zum Beispiel das Gegenüber erkannt hat (also auch erfasst, was dessen Absicht ist), erkennt er auch gleichzeitig den guten Kern in dem anderen Wesen. Er erhöht die Menschen also in seinem Denken, während er höchstens sein eigenes Wesen in Frage stellt - die Doppelgedanken, die in ihm toben.
Das wird besonders gegen Ende des Buches sehr deutlich.

Zum Beispiel, als Ippolit den Fürsten auf seine Gutgläubigkeit hinweist, weil dieser nicht einsehen will, dass ihm Ganja sein Glück untergraben will. (Myschkin winkt ja öfter im Roman sofort ab, wenn ein Mensch, der ihm etwas Negatives über einen anderen mitteilen möchte, auf ihn zukommt - "Nein, reden Sie nicht weiter..." oder "Ach, ich möchte es lieber nicht hören...") Ippolit sagt:

Oder Myschkins Ansichten über Aglajas Wesen:

In solchen Ausschnitten, die doch häufig in den Zeilen vorkommen, sieht man das Wesen Myschkin in seiner Gutgläubigkeit deutlich. Diese Gutgläubigkeit ist von ihm aber durchaus absichtlich gewählt. Er hat sich dafür entschieden und ist nicht einfach aus Unachtsamkeit oder, weil er die Menschen nicht durchschaut, gutgläubig.
Dostojewski hat hier eben den vollendet wundervollen Menschen erschaffen, was beinhaltet, dass seine gute Seele die Menschen begreift (er ist ja eben kein "Idiot") und trotzdem an das Gute in ihnen glaubt.
Seine Reaktion bei Spott verdeutlicht das auch noch einmal, denn, was tut er? Er lacht mit. Ein wunderschönes Wesen. :smile:

Liebe Grüße
PessoA

Hallo Mombour,

als ich gerade Deinen Aufruf gelesen habe, bekam ich ein ganz, ganz schlechtes Gewissen.

Letzte Woche war es bei uns ganz lang und stessig, da war mit mit Lesen nicht viel Staat zu machen. Zwei, drei Sätze und ich war im Land der Träume.
Aber jetzt habe ich das meiste wieder im Griff und ich kann mich hoffentlich wieder voll dem Idioten widmen.

Eure Postings sind wahnsinning interessant und spornen zu mehr an.

Also, ich bin auf jeden Fall noch dabei und hoffe, meinen Rückstand bald aufgeholt zu haben.

Liebe Grüße

gretchen

Ich lese immer noch und bin jetzt bei Kapitel 16. Allerdings bin ich etwas verwirrt von euren Kapitelangaben, bei mir sind die einfach von 1 bis 45 durchnummeriert, bei euch scheint es aber Buch 2 und Buch 3 zu geben? Kann jemand vielleicht mal nachsehen, wie viele Kapitel die einzelnen Bücher haben, dass ich weiß, wovon ihr sprecht? Im Internet habe ich dazu nichts gefunden. Ich lese übrigens eine Bertelsmann Ausgabe von 1965 (übersetzt von August Scholz), ich hoffe die ist nicht gekürzt oder so...

Jedenfalls habe ich gerade gelesen, wie verrückt Nastasja wohl ist. Mir tat der arme Fürst Myschkin so leid, als sie zuerst eigentlich zugesagt hat, ihn zu heiraten und dann doch mit Rogoschin verschwindet.

Ich lese mit Interesse eure Postings und es tut mir leid, dass ich bisher nicht so viel zu dieser Leserunde beitragen konnte. Ich bin jetzt aber sehr motiviert, das Buch weiterzulesen.

Liebe Grüße,
Stefanie

Hallo mombour!
Danke für die ganzen Infos! Ich habe mir schon fast gedacht, dass die Übersetzung etwas älter ist, ich habe bei Amazon mal die ersten Seiten der dtv-Ausgabe gelesen, da ist die Sprache viel moderner.

Sieht also ganz so aus, als wären mir 5 Kapitel unterschlagen worden Das hat man also davon, wenn man Papa's Flohmarkt Ausbeute aus dem Regal zieht

Naja, dann lese ich jetzt mal meine gekürzte Ausgabe weiter und hoffe, dass da nicht allzu viel fehlt...

Liebe Grüße

Hi,

ich war ein paar Tage in Urlaub, dafür hatte ich auf der Zugfahrt endlich mal wieder Zeit, länger am Stück zu lesen. Ich bin momentan in der Mitte von Buch 4, sprich bald durch.

Im dritten Teil des Buchs fand ich es vor allem spannend, die unterschiedlichen Charaktere zu "beobachten". Es passiert ja eigentlich nicht viel, aber die unterschiedlichen Personen und die genauen Beschreibungen geben einem das Gefühl, mittendrin zu sein. Mir gefällt Lisaweta, die sich nicht immer so verhält, wie die Gesellschaft es von ihr erwartet. Letztendlich fügt sie sich aber und hat Angst - nicht zu unrecht - dass ihre Tochter Aglaja ihr ähnelt. Der Fürst ist augenscheinlich sehr verliebt, allerdings bleibt Aglaja weiter rätselhaft. Mir scheint, dass sie den Fürsten für seine Einstellung liebt; sie liebt ihn sozusagen als Verkörperung des Guten im Menschen. Andererseits weiss sie aber auch, dass er in seiner eigenen Welt und nicht in ihrer lebt. Dazu trägt nicht zuletzt seine Angewohnheit bei, sich selbst immer anzuzweifeln und als quasi wertlos einzuschätzen. Nastassjas Auftauchen ruft wieder einmal Wirbel hervor, allerdings bin ich noch nicht weit genug, um evtl. Auswirkungen ihres Auftritts absehen zu können.

Zu Anfang von Buch 4 verwundert der Fürst mich etwas, der sich von der feinen Gesellschaft am Abend so blenden lässt. Zuvor hat er neue Bekannschaften meist sehr scharfsinnig beurteilt, auch wenn er sich immer selbst schilt, Schlechtes von jemanden zu denken. An dieser Stelle würde ich ihn auch als gutgläubig bezeichnen (was für mich etwas anderes ist als der Wille, in allen Menschen auch einen guten Kern zu entdecken ;-)). Er lässt sich hier blenden, was er vorher nicht getan hat. Wie es hier weitergeht, erfahr ich aber erst heute Abend...

Zu Ippolit:
Er scheint mir einer jener Menschen zu sein, die andere beeindrucken wollen, aber an allem und jedem scheitern. Seine Ansichten wirken teilweise sehr aufgesetzt und sind darauf angelegt, andere zu schockieren und Aufsehen zu erregen. Er nutzt seine Krankheit dabei aus, denn dadurch bekommt er Aufmerksamkeit, die er sonst nicht erlangt hätte. Er kann sich anderen gegenüber fast alles erlauben, da er auf Mitleid setzt und es auch bekommt. Wenn er sich wirklich umbringen wollte, hätte er es problemlos tun können, so ist es aber nur ein Theater, dass ihn kurzzeitig in den Mittelpunkt rückt. Auch ohne seine Krankheit wär er einer derjenigen, die Höheres wollen, aber nie erreichen (ähnlich wie Ganja, Anfang Kapitel 3). Anders als Ganja verbittert er aber und baut seine Weltanschauung als Bollwork um sich auf. Die Episode mit dem Arzt zeigt, dass er auch Mitgefühl besitzt und einen guten Kern hat, obwohl er dies meist unterdrückt.
Ippolit ist für mich ein Gegenstück zum Fürsten: der Fürst glaubt trotz seiner Krankheit an das Gute (im Menschen) und verhält sich auch so, bei Ippolit bewirkt die Krankheit das Gegenteil.

Da hab ich mich schlecht ausgedrückt. Mit Gegenteil meinte ich, dass Ippolit im Gegensatz zum Fürsten nicht an das Gute im Menschen glaubt, nicht dass er ein schlechter Mensch ist (was natürlich realistischer ist, als auf das Gute im Menschen zu hoffen, aber auch ziemlich deprimierend ist).

Ich finde schon, dass sowohl der Fürst und Ippolit (mit Bezug auf deren Weltsicht) als auch der Fürst und Rogoschin (mit Bezug auf deren Handlungen) gewollte als Gegensätze konzipiert sind.

Zitat von Mäusedudler

[...] dass Ippolit im Gegensatz zum Fürsten nicht an das Gute im Menschen glaubt, [...] was natürlich realistischer ist, als auf das Gute im Menschen zu hoffen, aber auch ziemlich deprimierend [...]

Wieso deprimierend? Man kann nur positiv überrascht werden

So, am Wochende bin ich fertig geworden. Dostojewski hat mir wieder viel Lesespaß beschert, auch wenn mir Verbrechen und Strafe etwas besser gefällt.

Zu den letzten Kapiteln:
Ich fand es sehr mutig von Aglaja, die Konfrontation mit Nastassja zu suchen - auch wenn sie verliert. Auch wenn der Fürst Aglaja sicher liebt, so ist sein Mitleid mit Nastassja doch größer. Dass diese dann wieder vor der Hochzeit wegläuft, ist wenig überraschend, ebenso dass Rogoschin dem Druck nicht mehr standhält und Nastassja umbringt. Seine LIebe zu Nastassja war ja schon zu Beginn des Buchs vom Wahnsinn überschattet. Der Fürst zerbricht und verfällt - wohl endgültig - dem Wahnsinn, er kann dem nicht standhalten. Insgesamt kam dieses Ende allerdings ziemlich abrupt im Vergleich zu der ausführlich beschriebenen Annäherung von Aglaja und dem Fürsten vorher.
Etwas gestört hat mich der Epilog, Aglajas Heirat mit dem polnischen Windhund war mir einfach zu übertrieben tragisch. Irgendwie passt das nicht zum Rest des Buchs.
Für meinen Geschmack hätte der Epilog auch ganz wegfallen können.

Trotzdem - tolles Buch und unbedingt empfehlenswert
Der Epilog ist nun wirklich nur eine Kleinigkeit im Vergleich zu den 850 prima Seiten vorher Insbesondere Dostojewskis Personenbeschreibungen haben es mir angetan. Die Figuren werden beim Lesen wirklich lebendig. Das mir Verbrechen und Strafe besser gefällt, liegt wohl daran, dass die Handlung realistischer und besser nachvollziehbar ist. Der Fürst ist hingegen eine Kunstfigur, die zwischen reale Personen "gesetzt" wird und dies nicht übersteht. So interessant er ist, so fehlt doch die "Echtheit" eines Raskolnikov.