Beiträge von Egophagus

Zitat von Genevieve

Roland Barthes bekommt jetzt posthum noch einen Herzinfarkt.

Ich muss dem guten Schopenhauer vollkommen widersprechen leider. Ein Buch kann natürlich mehr sein als der Abdruck der Gedanken des Verfassers, weil ein Buch immer auch auf die Gedanken des Rezipienten, also des Lesers trifft. Gerade bei Klassikern, wo so viele Jahre zwischen Produktion und Rezeption liegen, bin ich davon überzeugt, dass heute jemand in einem Buch ganz andere Dinge lesen kann, als damals vor zB 200 Jahren intendiert. Aber es muss auch gar nicht so lange her sein, jeder Mensch hat andere Bilder im Kopf, fasst Worte anders auf, sieht andere "Muster" in einem Buch - ich fände man gibt dem Autor an zu vielen Dingen Schuld, wenn man behauptet, dass das alles von ihm konzipiert wäre und der Leser es dann einfach nur "richtig" lesen muss.

Mein Lieblingsbuch ist zB Thomas Manns Zauberberg und ich merke immer wieder im Gespräch mit anderen Leuten, dass die das Ding ganz anders gelesen haben als ich - vielleicht sogar näher an Thomas Manns Intention. Aber ich hab das Buch zu einer bestimmten Zeit in meinem Leben gelesen, mit einer bestimmten Musik als "Soundtrack" und ich werde es immer auch mit diesen Dingen geistig verknüpfen - es steht also gar nicht alleine als Buch da. Andere Leute haben keine Ahnung von diesen Erlebnissen, haben womöglich ganz andere Erlebnisse im Zusammenhang mit dem Buch (zB Pflichtlektüre - ein besonders negatives Erlebnis ) und da kann sich schon gar nicht die selbe Einstellung und die selbe Lesart damit verbinden.

Ein guter Einwand zwar und völlig berechtigt, aber ich muss hier Schopenhauer doch in Schutz nehmen: Geschrieben stehen diese Sätze in Parerga und Paralipomena unter der Überschrift Schriftstellerei und Stil. Er beleuchtet also zunächst nur die Seite der Literaturschaffenden. Dass es beim Vorgang des Lesens nicht allein die Sache des Autors sein kann, sondern mindestens so sehr die Sache des Rezipienten, das liegt auf der Hand. (Lichtenberg: "Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.") Im Gespräch über Bücher ist es auch nie ein Problem, dass dies nicht bedacht werden würde, ganz im Gegenteil: es wird zu oft bedacht. Es gibt eine falsche Rücksicht heutzutage, dergestalt, dass man schon gar nicht mehr der Meinung sein kann, dieser Autor oder jenes Buch sei mittelmäßig, schlecht, grauenvoll. Im Grunde gibt es ja heute keine schlechte Literatur mehr, sondern bloß spezielle Literatur für jeden Geschmack. Wem ein Buch nicht gefällt, der nenne es nicht schlecht, sondern 'ihm nicht gemäß'. Es git zu viele bescheidene Konsumenten, glaube ich.

Ja, wir beenden das an dieser Stelle. Du hast eine PM, nimue.

Zitat von nimue

Zwei wirklich schöne und für mich sehr wichtige Sätze, Thomas. Ich glaube, wenn wir das alle so beherzigen, kommt es auch nie zu so dermaßen emotional geführten Diskussionen, wie sie hier manchmal schon geführt wurden. Beides darf nebeneinander existieren und wenn das jeder respektiert, haben wir eine sehr gute Grundlage.

Diskussionen kann man gar nicht anders führen als mit emotionaler Beteiligung, mithin mache erst dies ihren Reiz aus, dächte ich.

Unterhaltungsliteratur und Klassiker existieren ja ganz notwendig nebeneinander; sie dürfen nicht nur, sie müssen sogar. Die fast schon übertriebene Rücksicht, die hier jederzeit so hochgehalten wird, gilt ja nie der schlechten Literatur, sondern den Lesern derselben. Das ist also eine gemeine Zwickmühle, denn jenes Laissez-faire solcher Höflichkeiten verbietet einem die Freundlichkeit aufrichtiger und wohlgemeinter Kritik. Für viele ist offenbar die Kategorie "schlecht" bereits ein Angriff auf ihre Person. Und das Wort "schlecht" muss nicht einmal fallen, denn es reicht der Umkehrschluss in manchen Köpfen: "Wenn jene Klassiker zum Besten der Literatur gezählt werden (pah!), sind dann etwa meine Bücher schlechter?" Insgeheim kennt man die Antwort, aber man ist besser beraten zu schweigen, so als säße man vor einem ungenießbaren Eintopf und es früge der Koch.

Zitat von Gytha

Ich denke daß kommt darauf an warum man überhaupt liest. Ich kann auch Bücher lesen deren Thema mich vorher gar nicht gereizt hat, wenn der Schreibstil toll ist, andererseits kann ich über Sprache die mir nicht ganz so zusagt relativ gut hinwegsehen, wenn das Thema spannend ist und dabei ist mir ziemlich egal, ob es sich um einen klassiker oder simple Unterhaltungsliteratur handelt.

Auf die Gefahr hin mit unerwünschten Buchweisheiten um mich zu werfen; ich finde, Schopenhauer schrieb Erhellendes zu diesem Thema. Hier ein kleiner Auszug: "Ein Buch kann nie mehr sein als der Abdruck der Gedanken des Verfassers. Der Wert dieser Gedanken liegt entweder im Stoff, also in dem, worüber er gedacht hat; oder in der Form, d. h. der Bearbeitung des Stoffs, also in dem, was er gedacht hat. Das Eigentümliche des Worüber liegt gänzlich im Objekt, beim Was hingegen liegt das Eigentümliche beim Subjekt. Die Gegenstände können solche sein, welche allen Menschen zugänglich und bekannt sind: aber die Form des Auffassung, das Was des Denkens, erteilt hier den Wert und liegt im Subjekt. Ist daher ein Buch von dieser Seite vortrefflich und ohne Gleichen, so ist es sein Verfasser auch. Hieraus folgt, dass das Verdienst eines lesenswerten Schriftstellers umso größer ist, je weniger es dem Stoff verdankt, mithin sogar, je bekannter und abgenutzter dieser ist."

Zitat von Mrs.Dalloway

Ich will damit nicht sagen, dass man nicht sagen kann: "Das Buch gefällt mir nicht, obwohl es ein Klassiker ist."

Dreifache Verneinung, alle Achtung! Den Satz nehme ich mit in den Feierabend.

Zitat von nimue

Aber nein. Du verstehst mich nicht. Aber es würde den Rahmen des Forums sprengen, das zu erklären, deshalb lasse ich es lieber sein und lese ein Buch.

Wir verstehen uns!

Zitat von Klassikfreund

Ich glaube aber schon, dass Klassiker (und auch andere Lektüre) dazu beitragen können, einen besseren Menschen zu formen.

Ja, das glaube ich auch. Dass dies beim Spielen eines Musikinstruments oder beim Ausüben einer Sportart genauso möglich ist, ändert ja nichts an der Gültigkeit der Aussage. Ich denke dabei an das Stichwort charakterliche Selbstveredelung und gleichsam an Goethe. Ich denke an Ästhetik. Zuwider sind mir Argumente, die beim Nutzen oder Zweck von Klassikern ansetzen, denn eine solche zusätzliche Rechtfertigung bedürfen diese gar nicht. Wen interessiert denn wirklich der Nutzen für die Gesellschaft? Das Lesen ist in erster Linie Privatsache, eine Intimität zwischen Autor und Leser, und empfängt von dort seine volle Legitimation.

Zitat von nimue

Und was istd ann mit den "einfachen" Menschen, die nicht lesen können? Was war mit den Menschen zu einer Zeit, als es noch keine Bücher gab? Was mit den Menschen in Ländern, in denen Bücher der pure Luxus ist und in denen sie sich vom Schweiße ihres Angesichts von Tag zu Tag ernähren müssen und keine Zeit für so nen Pipifax wie Klassiker haben? Nein, also diese Hypothese finde ich extrem vermessen.

Wenn überhaupt, dann trägt das Lesen (sich informieren) generell zur Charakterbildung bei. Z.B. wenn ein MacOss eine zeitlang kein Fleisch isst, weil er "Anständig essen" gelesen hat. Oder wenn jemand das Buch von Waris Dirie liest und sich anschließend gegen die Beschneidung von Mädchen in Afrika einsetzt. Aber diese Dinge kann man sich genausogut auch ohne Bücher erarbeiten (allerdings wurde auch ich letzten Endes durch ein Buch zum Vegetarier - in Kombination mit dem TV). Das hat mit Klassikern nichts zu tun.

Nein, nein, nein! Alles falsch. Ich weiß schon, das ist nicht produktiv. Aber ich ahne, hier müsste so viel Aufklärung betrieben werden, dass man der Aufgabe vermittels eines Forenpostings nicht gerecht würde.

Zitat von Mrs.Dalloway

Mir persönlich stellt sich dann auch immer zusätzlich die Frage, wer bestimmt ab wann ein Werk den Stempel "Klassiker" aufgedrückt bekommt.

Auch das wurde hier im Forum schon wild diskutiert. Ich reagiere mittlerweile ein wenig allergisch auf diese Frage, denn in ihr liegt meines Erachtens ein schlimmer Irrtum. Die Frage setzt bereits etwas Falsches voraus, nämlich jenes "wer bestimmt". Niemand entscheidet und hat je entschieden, welcher Roman ein Klassiker ist (es sei denn für sich selbst), so wenig ganz bestimmte Personen für all die Wörter verantwortlich wären, die wir heute benutzen. Geschichte wird nicht gemacht, sondern passiert; Sprache wird nicht erfunden, sondern entsteht; Romane werden geschrieben und reifen unter den Augen von Generationen zu Klassikern.

Der verlinkte Artikel ist interessant und richtig -- danke dafür --, verfehlt dabei jedoch den Kern der Sache um Haaresbreite. Schön, dass hier wieder Leben reinkommt, ich glaube zu diesem Thema ist längst nicht alles gesagt.

Auslöschung blinzelt schon lange kokett vom Regal zu mir herab; spätestens nach dieser Rezension hier kann ich mich kaum noch seiner Blicke erwehren. Die drei genannten Gründe einer Lektüre Thomas Bernhards halte ich für absolut treffend (und ich las sie mit entzücken), doch möchte ich einen vierten, dunkleren Grund anfügen: Der starke Sog bernhardscher Tiraden, ein Sirenengesang, dem man nach erster Lektüre entweder für immer den Rücken kehrt oder aber ihm auf ewig verfällt -- will sagen, so scheint's mir jedenfalls. Meine eigenen Leseerlebnisse folgen also in ein paar Wochen. Danke für deine Rezension.

Rezensionen sollte man eigentlich unrezensiert stehen lassen, aber hier juckt es mich doch: Wie kann es sein, dass Bücher, die den Leser am Ende mit hochentzündlichem Gedankengut zurücklassen (das in guter Hoffnung vorausgesetzt), schließlich mit einer Wertung 3 von 5 wegkommen, wo ein Harry Potter, da er fesselt, 4 von 5 oder 5 von 5 Sterne, Ratten, Herzchen etc. zugestanden bekommt. Jaja, ich weiß schon, Geschmäcker sind verschieden. Aber bei dieser zuletzt zweifachen, zum Ende hin artig formulierten Beteuerung, die Geschichte würde einen auch weiterhin gedanklich begleiten und sie hätte zum Weiterdenken angeregt, drängt sich mir doch die Frage auf, wie viel (oder wenig) Wert dem allgemeinhin beigemessen wird.

Also hier eine kleine Apologie des Fremden für all jene, die das Buch noch nicht gelesen haben: Bei Camus' L'Étranger handelt es sich nicht um Action-Prosa, nicht um eine Liebesgeschichte, nicht um ulkige Gesellschaftssatire. Es ist äußerst minimalistisch, außerdem mitunter ziemlich vage. Es will gar nicht unterhalten. Mithin geht es nicht darum, was das Buch mit dem Leser macht, sondern darum, was der Leser mit dem Buch macht. Vielleicht möchte man das im Hinterkopf behalten, während man die letzten beiden Rezensionen liest.

Beklagenswerter Umstand, dass Der Fremde im Französischunterricht des sauberen Stils wegen gelesen wird. Kann das Buch dort jemals einen günstigen Leser finden?

Ich habe den ersten Erzählband Würdest Du bitte endlich still sein, bitte... im Regal stehen. Ich fange dort an und bestelle dieses hier, falls mir Carver zusagt. Lieben Dank für die Rezension.

Oh je, es wird noch schlimmer.

Ich bin auch Pessimist, das gebe ich zu. Ich bedenke das von vorn bis hinten, doch es bleibt 'ne Schnapsidee, gestützt von den besten Absichten. Na, harren wir der Dinge, die da kommen mögen.

Zitat von Aldawen

D. h.: wirklich mit der ganz engen Klassiker-Auslegung, dann gibt es auch keine Ausnahmen für Thomas Mann oder ähnliche. Die Weltliteratur würde zum Sammelbecken für alles „Exotische“ und gerne auch für zeitgenössische, möglicherweise zukünftig mal Klassiker werdende Autoren, und eine Sonstige Belletristik bleibt für das,was danach immer noch nirgendwo anders hinpaßt.

Das jeder zeitgenössischen Literatur beraubte Klassiker-Forum wird noch weniger besucht; im neuen Weltliteratur-Forum sammelt sich so ziemlich alles, was zuvor in der Rubrik "Sonstiges" landete, allein mit dem Unterschied, dass es eine andere Überschrift trägt. Sinn und Zweck des Ganzen? Konsequente Einbeziehung von Autoren, die, salopp gesagt, kein Schwein kennt, und die man sich gerade darum nicht entgehen lassen darf: Gott bewahre! Wir sind ja immerhin Weltbürger, oder? Wir sind dazu durchaus auch irgendwo verpflichtet; ja, das glaube ich wirklich. Die chinesische Literatur muss übrigens unbedingt die wichtigste aller Literaturen sein, denn dort leben unweigerlich die meisten Schriftsteller.

Na, dann mal los.

Zitat von Saltanah

Doch. Es geht auch um Autoren wie Pynchon. Der dümpelt nämlich auch mit einem Thread im Sonstigen rum.

Ich hatte schon verstanden, dass er dort fälschlicherweise abgelegt wurde, Saltanah, nur ist das nicht der alten Definition "Anspruchsvolle Literatur für anspruchsvolle Leser" anzulasten, denn dieser Definition entspricht so ein Pynchon ja nun voll und ganz. Auch wird er als US-Amerikaner auf Grund der neuen Definition des Begriffes "Weltliteratur" nun nicht neu berücksichtigt werden, denn US-Amerikaner wurden ja seit je her berücksichtigt, nicht wahr? Ganz einfach weil sie unserem Kulturkreis nahestehen oder mit diesem halbidentisch sind. Kurzum: Um Pynchon geht es nicht, denn auch das Niveau herabsenken muss man seinetwegen nicht. Er hätte seit je her in diesem Subforum stehen können.

Ich wiederhole: Der Streitpunkt sind für mich all die unbekannten Exoten, die plötzlich nur darum Beachtung erfahren sollen, weil es Exoten sind. Ich plädiere ganz einfach dafür, dass das hier ein Subforum für anspruchsvolle Literatur bleibt.

Zitat von Myriel

Wenn ich mir den Thread hier durchlese, kann ich mich der Assoziation nicht erwehren, dass sich kleine Kinder aufregen, weil sie ihren Sandkasten jetzt mit den Kindern aus der anderen Hortgruppe teilen müssen. Das soll auf keinen Fall als Beleidigung verstanden werden, sondern so kommt die ganze Qualitätsdiskussion bei mir (!) an.

Aber nicht doch! Wie sollte man es als Beleidigung auffassen, wo die ernstgemeinten Argumente plötzlich im Kontext einer lächerlichen Absicht stehen? Dir ist das alles entweder relativ egal oder Du hast die Argumente gegen eine Niveausenkung schlichtweg nicht begriffen. Anders kann ich mir diese heitere Missdeutung nicht erklären.

Ach, um Autoren wie Pynchon geht es hier doch gar nicht. Ist Pynchon ein Exot? Nein. Ist Pynchon ein Geheimtipp? Nein.

Ihr könnt nur Positivbeispiele geben, weil wir für die Negativbeispiele (noch) keine Namen haben.

Zitat von nimue

Genau. Und dann beschweren sie sich hinterher, weil alles so unübersichtlich ist

Für mich das kleinere Übel. Jedenfalls schließe ich mich Klassikfreund an:

Zitat von Klassikfreund

man streiche jedoch dann bitte die Erläuterung von Aldawen, dass in diesem Forum Qualität keine Rolle mehr spielt.

Auch wäre es schade, wenn man hier ausschließlich die Klassiker mit dem Kriterium "+70 Jahre" findet, bloß weil es die übrige Einteilung erleichtert. "Anspruchsvolle Literatur für anspruchsvolle Leser"; mit dieser Definition kam man doch lange Zeit gut aus, oder nicht? Noch immer sehe ich einen trifftigen Grund für diesen Wirbel nicht.

Zitat von Saltanah

Ich redete in meinem Beitrag, in dem ich das Wort "Angst" fallen ließ, über die Tatsache, dass auch hochangesehene Autoren (Namen habe ich genannt) unter der "Sonstigen Literatur" und nicht, wie eigentlich angemessen, in der "Weltliteratur" gelandet sind.
Wie erklärst du dir das?

Wenn ich einen Thread zu E. A. Poes Werk in der Rubrik "Horror" erstelle, so mit dem Hintergrund, dass ich Poes Werk unter dem Gesichtspunkt der Horrorliteratur besprechen möchte, etwa welche Erzählungen von ihm besonders gruselig sind usw. Wenn ich meinen Thread hingegen in der Rubrik "Klassik & Weltliteratur" erstelle, interessiert mich beispielsweise sein Einfluss auf Kafka oder sein Schreibstil usw.

In beiden Fällen wäre mein Thread richtig placiert. Am Ende sollte das der User entscheiden. Nehmt den Usern nicht das Denken ab; die besorgen das schon alles selbst.

Zitat von Breña

Das sagt sich leicht, ein Blick in entsprechende Threads beweist das Gegenteil: viele Forenmitglieder trauen sich nicht Beiträge zu Büchern zu schreiben, und das bezieht sich auch auf "Alltagsliteratur" und nicht nur auf anspruchsvolle Bücher. Aber das nur am Rande bemerkt.

"Ein Blick beweist also das Gegenteil" sagt sich natürlich genauso leicht. Woran machst Du die Angst fest? An den fehlenden Beiträgen? Wir interpretieren das Schweigen eben ganz unterschiedlich. -- Ich verstehe nicht ganz, wovor man sich hier fürchten müsste. Vielleicht Mobbing; Rufmord; politische Verfolgung; am Ende Deportation, Folter, Tod? Nein, mal ehrlich: Werden gewisse Persönchen tatsächlich an berechtigter Kritik kaputtgehen? Und wenn ja, muss man ihnen dann nicht sagen, dass sie in einem öffentlichen Forum nichts verloren haben?

Zitat von Breña

Und was spricht dagegen, wenn die Forenmama ihr eigenes Forum umkrempeln möchte? Ganz ehrlich, dass ist so, als würdest Du Dich darüber beschweren, dass Tante Frieda ab sofort Kaffee und Kuchen nicht mehr in der guten Stube sondern in der Küche reicht.

Es ist freilich, um die Metapher aufzugreifen, Tante Friedas gutes Recht, Kaffee und Kuchen fortan in der Küche zu servieren. Ich muss es akzeptieren, aber ich muss damit nicht glücklich sein. Und vielleicht, vielleicht sprechen ja gute Gründe gegen das Servieren in der Küche. Am Ende müsste Tante Frieda das einsehen, glaube ich, denn wie könnte es in ihrem Interesse sein, treue Gäste zu vergraulen?

Zitat von Saltanah

Das "Schweigen" sehe ich eher als Angst davor, mit einem vielleicht doch nicht den überaus hohen Anforderungen entsprechenden Buch Missfallen zu erwecken. Oder wie ist es zu erklären, dass Leute wie z. B. Philip Roth, Paul Auster, Amos Oz (oder ist der schon wieder zu exotisch), Thomas Pynchon, Coetzee, ganz oder teilweise in der sonstigen Belletristik zu finden sind. Und wenn schon die allgemein akzeptierten Größen nicht in die Weltliteratur eingeordnet werden, wie soll denn dann ein "Exot" den Weg dahin finden?
Übrigens gibt es auch bei den "Exoten" eine ganze Zahl hervorragender Schriftsteller - man sieht sie mit den üblichen westorientierten Scheuklappen nur nicht. Da gibt es einiges zu entdecken, wenn man es denn nun will. Will man es nicht, kann man die Threads mit den sonderbaren Namen ja einfach ignorieren.

Meinst du das "Ich sehe" im Sinne von "Ich befürchte, dass es so werden wird" oder als "So ist es schon"?
"All diese Exoten" die bisher verschoben worden sind, sind nämlich genau 2 an der Zahl.

Angst davor, Missfallen zu erwecken?... Angst? Also das zeichnet jetzt ein so überempfindlich-neurotisches Bild der aktiven Forenmitglieder, dass ich gar nicht daran glauben mag. Es soll nur jeder munter schreiben. Meinungsfreiheit und alles. Die Anforderungen sind außerdem durchaus nicht überaus hoch, meine ich.

Philip Roth, Paul Auster, Amos Oz, Thomas Pynchon, Coetzee gehören meines Erachtens - und eben auf Grund der losen Definition über die literarische Qualität - ins Klassikerforum und sind dort auch teilweise zu finden. Gerade Coetzee, Roth und Pynchon dürften in dieser Hinsicht über alle Zweifel erhaben sein; zu ihnen würde ich Threads ohnehin nur hier erstellen. Ich stehe hier ja gerade für eine freie Definition. Meine Sorge gilt dem falschen Ansatz; längst nicht alles Fremde ist auch gut; und mag man es nun glauben oder nicht, die große Mehrheit der asiatischen Schriftsteller stellen (wie ihre europäischen und us-amerikanischen Kollegen) die Trivialschriftsteller, wie vielversprechend fremd ihre Namen nun auch klingen mögen. Das ist ein orientalischer Grabbeltisch, weil ihr Moderatoren - mit Verlaub - kaum je entscheiden könnt, was davon jeweils anspruchsvoll ist und was nicht. Mein Problem ist, dass ich die Grishams und Coelhos unter ihnen nicht am Namen erkenne. Drei, vier Entdeckungen lohnen am Ende die Verwässerung der literarischen Suppe nicht. Ich sehe, (ich befürchte), hier wird bald zusammengeworfen, was nicht zusammengehört. Warum eigentlich nicht den Geschmack entscheiden lassen? Entgegen des populären Irrtums herrscht nämlich zumeist Einigkeit darüber, was gute Literatur ist und was nicht.