Sachbuchleserunde Maya

Jepp, auf den 29.11. hatten wir uns geeinigt. Da fällt mir ein, ich muss das Buch noch kaufen. Gute Begründung, für eine Amazon-Bestellung.

Ist auch nicht eingetragen, aber wir wissen es ja

Katrin

Das trifft sich gut, ich bin mit meinem jetzigen Buch auch schon vor dem 29. fertig, dann werde ich auch schon vorher anfangen.

Katrin

Ich habe auch angefangen zu lesen und bin gerade auf Seite 42, im Kapitel IV.

Bisher ist das Buch ganz spannend zu lesen, aber ich finde Diego de Landa ist nicht ganz dicht - sorry wenn ich das so sage. Aber er ist traurig wenn sich die Eingeborenen wehren und die Spanier vertreiben wollen. Was hat er denn gedacht, was sie machen? Eine Party feiern und sie herzlich willkommen heißen?

Was ich sehr witzig fand, war die Annahme, dass die Maya von den Juden abstammen (Seite 20, Anmerkung 12). Das habe ich noch nie gelesen. Was ich ebenfalls so noch nie gehört habe, aber sehr plausibel klingt, ist die Annahme, dass die Maya deswegen so gelähmt waren, weil sie glaubten, die Spanier seien die Reinkarnation von Cuculcan (Seite 22, Anmerkung 15).

Ich bin ja neugierig, was da noch auf uns zukommt.

Katrin

Ich habe nun auch die ersten drei Kapitel gelesen, stecke derzeit im vierten und finde das Buch ebenfalls sehr spannend, sehr informativ (Diego war wirklich fleißig) und kann mich meinen Vorschreibern nur anschließen.

Katrin
Diego spinnt nicht, er glaubt sich mit jeder christlichen und zivilisierten Faser seiner selbst im Recht. Zu (nicht nur) dieser Zeit war es vollkommen 'normal' zu plündern, die Einheimischen zu versklaven und ihre Götter zu schänden. Ich bin aber trotzdem ziemlich geschockt, wie natürlich und selbstverständlich dies angesehen wurde. Und diese friedliche und freiwillige Bekehrung der Einheimischen ist wohl eher Wunsch-Denken...

@insekt
Der 140jährige Tattergreis gehört wohl doch eher in die Rubrik Hören-Sagen. Und zu der Sache mit den Eingeweiden aus dem Bauchnabel: Ich will nicht wissen, wie sie darauf gekommen sind und warum dies eine der 'humaneren' Methoden war.

Witzig stelle ich mir außerdem das 'Gespräch' von Córdoba (S. 7) mit den Einheimischen vor. Die Indios sagen etwas und Córdoba gibt darauf dem Land und allen möglichen Dingen einen Namen.

Außerdem war ich ziemlich überrascht, wie oft sich die Indios doch bekriegt haben. Meistens hört man ja nur von der Versklavung und Unterdrückung der Spanier, doch von den Kriegen untereinander habe ich so noch nie etwas gehört.

Hätte nicht gedacht, dass der Bericht so spannend wird.

LG

edit:
Ich war über die Bücher der Maya auch ziemlich baff. Wenns interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Maya-Codices (von dort kann man die einzelnen Kodizes anklicken - sehr beeindruckend!)

Hallo Katrin,

ich habe erst später gelesen, worauf du angespielt hast. Ich glaube jedoch, Diego war wirklich aufrichtig empört darüber, dass die Indios es gewagt haben die Spanier zu vertreiben und sie dabei "wie Flüchtige" zu behandeln. Wenn das Thema nicht so ernst wäre, würde es direkt komisch erscheinen.

Ist euch aber auch aufgefallen, dass Diego die Indios immer als kriegerisch darstellt und die Spanier die friedfertigen und umisichtigen sind?

Da ich zu Zeit etwas kränkel, habe ich Zeit zum Lesen und vielleicht noch ein paar Geistesblitze!

LG,
bimo

Zitat von insekt

So ich hab jetzt die ersten 100 Seiten gelesen.

Mach mal langsam. Nur weil insekten meist mehr Beine haben als andere Lebewesen, heißt das noch nicht, dass sie allen davonkrabbeln können.

Immerhin habe ich heute auch die ersten beiden Kapitel gelesen und befinde mich ganz stolz auf Seite 20.
Bisher ist mir auch schon einiges aufgefallen, insbesondere

Zitat von bibliomonster

dass Diego die Indios immer als kriegerisch darstellt und die Spanier die friedfertigen und umsichtigen sind?

So sind sie halt, die gottesfürchtigen Eroberer der zivilisierten Welt. Erinnert mich etwas an die Kreuzzüge mit den bösen, brutalen Heiden und den ganz tollen Christen.

Zitat von insekt

Auf Seite 6 kam dann gleich mal das hier: Da steht nämlich:

Kann man sich gar nicht vorstellen bzw. glauben. Vielleicht ist es auch einfach nur erfunden? Oder man hat den alten falsch verstanden? Falsch übersetzt?

Ich tippe mal auf die zweite Variante: falsch verstanden/übersetzt. Hatten die Maya nicht auch einen Kalender, der nur 280 Tage im Jahr hat? Damit wäre der gute Mann zwar immer noch ca. 107 Jahre alt, aber das ist immerhin realistischer als 140 Jahre.

Der Aufbau des Textes gefällt mir übrigens auch sehr gut. Kurze Anmerkungen sind gleich am Seitenende erläutert und längere Fußnoten finden sich am Ende des Buches, wo sie den Lesefluss nicht stören.
Was mir aber etwas komisch vorkommt, ist der Satzbau von de Landa. Teilweise reiht er ein halbes Dutzend Hauptsätze aneinander und trennt sie nur durch Komma oder ab und an ein Semikolon. Immerhin lässt sich das Buch dennoch leicht lesen und ist gut verständlich.

Ich hoffe, dass ich morgen mehr zum Lesen komme und nicht allzu hoffnungslos abgeschlagen hinterher hinke.

LG Myriel

So, ich habe heute auch das fünfte Kapitel gelesen.

Die Einblicke in die Lebensweise und Handlungen der Mayas sind wirklich sehr interessant; doch finde ich Landas extrem anschauliche Darstellung der persönlichen Opfergaben und der rituellen Menschenopfer einfach nur widerlich und abstoßend. Allein die Vorstellung, sich die abgezogene Haut eines Menschen 'anzuziehen', oder jemandem bei lebendigen Leibe das Herz herauszureißen...
Keine Frage, die Grausamkeiten der Spanier waren grauenvoll, doch was sich die Indios (im Namen ihrer Götter) gegenseitig und anderen (Kriegsgegnern, Ehebrechern, Sklaven und den eigenen Kindern!) angetan haben...

Zitat von insekt

Und dann die Entschuldigung, das man ja in der Unterzahl sei und deshalb mit brutalen Methoden den Gegner einschüchtern muss. Man, man...

Menschlichkeit darf der geneigte Leser im damaligen Handeln wohl eher nicht erwarten - weder von den Konquistadoren, noch von den Mönchen!

Landas Einstellung zu den Indios erscheint außerdem extrem zwiespältig. Zuerst waren die Spanier die Guten und die Indios die Barbaren. Plötzlich verurteilt er die Grausamkeiten der Spanier und ergreift Partei für die Einheimischen. Andererseits sind gewisse Grausamkeiten - öffentliches Auspeitschen etc. - in Gottes Namen erlaubt und erwünscht! So sehr ich Landas einzigartigen Beitrag zum Verständnis der Maya schätze, wirklich sympathisch ist mir der junge Mann nicht.

Zitat von Myriel

Der Aufbau des Textes gefällt mir übrigens auch sehr gut. Kurze Anmerkungen sind gleich am Seitenende erläutert und längere Fußnoten finden sich am Ende des Buches, wo sie den Lesefluss nicht stören.

Die Fußnoten und Anmerkungen finde ich auch sehr gut. Schade finde ich nur, dass es keine Bibliographie dazu gibt. So finden sich in den Anmerkungen interessante Hinweise, die ich gern weiter verfolgt hätte, und zudem wissen möchte, ob sie alle überhaupt stimmen.

Zitat von Myriel

Was mir aber etwas komisch vorkommt, ist der Satzbau von de Landa. Teilweise reiht er ein halbes Dutzend Hauptsätze aneinander und trennt sie nur durch Komma oder ab und an ein Semikolon.

Das liegt vielleicht auch an der wörtlichen Übersetzung ins Deutsche. Naja, wer weiß. Landa können wir nun nicht mehr fragen.
Mich persönlich stören eher seine gelegentlichen Wiederholungen von bestimmten Themen.

Doch, wie insekt sagte, ein sehr lohnenswertes Buch, welches einen nicht wieder losläßt!

LG,
bimo

Das 3. Kapitel habe ich mittlerweile auch gelesen.

Zitat von Jaqui

Was ich sehr witzig fand, war die Annahme, dass die Maya von den Juden abstammen (Seite 20, Anmerkung 12). Das habe ich noch nie gelesen. Was ich ebenfalls so noch nie gehört habe, aber sehr plausibel klingt, ist die Annahme, dass die Maya deswegen so gelähmt waren, weil sie glaubten, die Spanier seien die Reinkarnation von Cuculcan (Seite 22, Anmerkung 15).

Bei der Erwähnung der Theorie, dass die Juden die Vorfahren der Maya seien, musste ich auch grinsen. Eines muss man den Leuten damals aber lassen: Fantasie hatten sie.

Die Sache mit der Reinkarnation von Cuculcan habe ich irgendwo schonmal aufgeschnappt, ich glaube in einer Doku. Da wurde u.a. berichtet, dass die Indios eine Legende von einem bärtigen Mann hatten (der wurde glaube unter dem Namen Quetzalcoatl geführt, was ja nur ein Alias für Cuculcan ist) und auf dessen Rückkehr warteten. Als die Spanier dann eintrafen, waren sie davon überzeugt, dass ihr Gott/Held/was-weiß-ich wieder zurückgekehrt sei und haben deswegen die Spanier nicht bekämpft - bis es dann zu spät war. Das passt inhaltlich sehr gut zu dem, was de Landa hier geschrieben hat, so dass es da wohl einen wahren Kern gibt.

Womit ich reichlich wenig, besser gesagt fast gar nichts anfangen konnte, ist die "Karte" auf Seite 32/33. Ich vermute mal, dass Norden hier rechts ist, also Westen oben. Aber abgesehen davon, dass ich die Schrift nur schwer entziffern kann, erkenne ich auch die Umrisse nicht wieder. Künstlerisch mag die Abbildung wertvoll sein, aber mir sagt sie nichts.

Mehr dann, wenn ich weiter gelesen habe. LG Myriel

Das 6. Kapitel wurde nun auch beendet. :smile:

Mir sind dabei besonders zwei Dinge aufgefallen: Der Kalender der Maya ist wirklich (und unnötigerweise) kompliziert; und die Maya hatten - laut Landa - ein ernsthaftes Alkoholproblem! Ansonsten war es wieder einmal sehr interessant und mit massig Informationen vollgestopft.

Meine Abneigung gegen Landa hat sich außerdem weiter verfestigt, nachdem er lapidar von einem Autodafé schrieb, als wäre das das Natürlichste von der Welt!

Myriel
Die Karte auf Seite 32 scheint eine Art Stadtplan von Yucatán zu sein. Darin sind wohl nur die Buchten, Lagunen, Städte und Straßen eingetragen (und überproportional dargestellt worden), die von den Spaniern entdeckt, benannt und/oder erbaut wurden. Wenn du diese Karte mit der auf Seite 8 vergleichst, musst du eine der Karten auf den Kopf stellen (wobei in Landas Karte tatsächlich nur die spanischen Ortschaften etc. verzeichnet zu sein scheinen).

LG,
bimo

Hallo zusammen!

Ich habe mal eine allgemeine Frage an die kundigen Maya-Experten in dieser Runde:

Habe ich das richtig verstanden, dass die eigentlichen Erbauer der Tempel unbekannt sind (ich weiß natürlich, dass es Indios waren) und dass es beim Einmarsch der Spanier schon lange keine 'Bauaktivitäten' mehr gab?

Landa hat nämlich erwähnt, dass selbst die damals gefragten Indios keine Auskunft über die damaligen Erbauer etc. geben konnten.

Dank im Voraus an die verständigen Experten!

LG,
bimo

@bimo:

In dem Sachbuch, was wir ganz am Anfang gelesen hatten, wurde erklärt, dass die Maya-Stadtstaaten sich gegenseitig oft bekriegt haben. Dadurch kam es dann zum Zusammenbruch des Maya-Reiches in südlichen Tiefland rund um Tikal und die großen Städte wurden alle verlassen. Später hat sich das Ganze dann auch im nördlichen Tiefland wiederholt, wo sich Chichen Itza und Mayapan bekämpft und gegenseitig in den Untergang getrieben haben. Danach wurden dann auch alle großen Bauvorhaben eingestellt. Bis zur Ankunft der Spanier ca. 200 Jahre später wurde dann wirklich nichts mehr gebaut und die damals lebenden Maya haben wohl wirklich vergessen, dass es ihre eigenen Vorfahren waren, die die Tempel errichtet haben. (zusammengefasste Kurzversion ohne Anspruch auf Vollständigkeit )

Ich habe übrigens nun das 4. und 5. Kapitel gelesen.

Mit dem 4. Kapitel konnte ich nicht viel anfangen. Das waren mir zu viele Namen und Verwandtschaftsverhältnisse der ganzen Konquistadoren, was mich ehrlich gesagt nicht groß interessiert hat und wo ich auch nur drübergelesen habe.
Eines kam mir jedoch spanisch ( ) vor: Ständig war die Rede von Westindien. War das damals die Bezeichnung für Mittelamerika? Dass die Spanier glaubten, in Indien zu sein, ist mir noch geläufig (deswegen auch Indianer), aber warum Westindien? Rein geografisch müsste es sich doch um Ostindien handeln, weil es die östliche Küste von "Indien" ist.

Das 5. Kapitel fand ich dann wieder sehr aufschlussreich. Interessant zu lesen, wie de Landa in die Bräuche der Indios immer versucht etwas Christliches hineinzuinterpretieren, besonders bei der "Taufe". Einige Irrtümer, die heute bekannt sind, sind mir auch schon aufgefallen. Am stärkesten betrifft dies die Rolle der Frau. Wir haben zuvor (wieder der Verweis auf das Sachbuch am Anfang der Leserunde ) gelesen, dass sich auch die Frauen selbstverwundet haben, um das Blut den Göttern zu opfern und so ganz passiv, wie es de Landa beschreibt, waren sie auch nicht, insbesondere da einige adlige Frauen sogar Herrscherinnen über Stadtstaaten waren.

Über die Spanier könnte ich mich herzhaft aufregen. Wie bescheuert sind die denn?

Zitat von insekt

Was mal wieder sehr schockierend war: was die Spanier den Indios antaten. Nase abschneiden, Beine und Arme abschneiden und bei Frauen auch die Brüste. Wie krank kann man sein? Und dann die Entschuldigung, das man ja in der Unterzahl sei und deshalb mit brutalen Methoden den Gegner einschüchtern muss. Man, man...

Zitat von bibliomonster

Menschlichkeit darf der geneigte Leser im damaligen Handeln wohl eher nicht erwarten - weder von den Konquistadoren, noch von den Mönchen!

Dass Menschlichkeit dort wohl sehr rare Mangelware war, ist mir auch bewusst. Aber wenn ich dann darüber lese, dass eine ehrbare India damit gedroht hat, sich selbst umzubringen, damit keiner der Spanier sie schänden kann und nachdem die Spanier vergebens versucht haben, sie davon abzuhalten und sie davon zu überzeugen, dass sie ihr nichts Böses wollen, haben sie sie von Hunden zerreissen lassen (Seite 92/93), dann könnte ich die Decke hochgehen. Erst wollten sie nicht, dass die India Selbstmord begeht und dann sowas ... da fehlen mir die Worte.

Ich wollte nur mitteilen, dass ich noch lese, aber derzeit fast nicht dazu komme

Ich bin mitten im fünften Kapitel auf Seite 64 und werde heute abend mehr schreiben und zu einigen interessanten Kommentaren Stellung nehmen.

Katrin

So, jetzt habe ich endlich mehr Zeit.

Zitat von bibliomonster

Ist euch aber auch aufgefallen, dass Diego die Indios immer als kriegerisch darstellt und die Spanier die friedfertigen und umisichtigen sind?

Das ist mir aufgefallen, aber ich habe das schon mal wo gehört und fand das daher nicht sehr überraschend.

Zitat von insekt

Was mal wieder sehr schockierend war: was die Spanier den Indios antaten. Nase abschneiden, Beine und Arme abschneiden und bei Frauen auch die Brüste. Wie krank kann man sein? Und dann die Entschuldigung, das man ja in der Unterzahl sei und deshalb mit brutalen Methoden den Gegner einschüchtern muss. Man, man...

Diese Aussage fand ich auch schockierend. Mit dieser blöden Ausrede kann man solche Grausamkeiten doch nicht ernthaft entschuldigen aber wie bereits geschrieben, dürfen wir nicht mit heutigen Maßstäben messen.

Zitat von Myriel

Mit dem 4. Kapitel konnte ich nicht viel anfangen. Das waren mir zu viele Namen und Verwandtschaftsverhältnisse der ganzen Konquistadoren, was mich ehrlich gesagt nicht groß interessiert hat und wo ich auch nur drübergelesen habe.

Da habe ich dann auch nicht mehr durchgeblickt. Obwohl es sehr interessant war.

Zitat von Myriel

Interessant zu lesen, wie de Landa in die Bräuche der Indios immer versucht etwas Christliches hineinzuinterpretieren, besonders bei der "Taufe". Einige Irrtümer, die heute bekannt sind, sind mir auch schon aufgefallen. Am stärkesten betrifft dies die Rolle der Frau. Wir haben zuvor (wieder der Verweis auf das Sachbuch am Anfang der Leserunde ) gelesen, dass sich auch die Frauen selbstverwundet haben, um das Blut den Göttern zu opfern und so ganz passiv, wie es de Landa beschreibt, waren sie auch nicht, insbesondere da einige adlige Frauen sogar Herrscherinnen über Stadtstaaten waren.

Das mit dem Interpretationen fand ich auch super zu lesen, aber was soll man sonst erwarten? Das mit der Rolle Frau finde ich aber interessant, wie Landa es beschreibt, denn das geht so gar nicht mit den heutigen Erkenntnissen einher.

Kapitel 5 habe ich nun fast beendet. Was ich bisher so noch nicht kannte, ist die Tatsache, dass sich die Spanier gegen die Mönche gestellt haben und diese sich dann gewehrt haben. Finde ich wiederrum sehr interessant.

Werde heute noch weiterlesen.

Katrin

Ich habe Landas Bericht nun erfolgreich beendet.

Kapitel 8 driftet ab in eine Anleitung: "Wie sich ein Priester richtig zu benehmen hat".

Durch das 9. Kapitel musste ich mich ziemlich durchkämpfen. Es ist zwar gut und schön, dass Landa die Flora und Fauna des Landes beschreibt; doch er (oder wenigstens der Hrsg.) hätte noch die Namen dazu schreiben können! Irgendwann habe ich den Überblick über die schönen, schmackhaften und heilenden Bäume, Pflanzen, Tiere etc. verloren.

Als Hundebesitzerin [Hund: weiblich, 14 Jahre, Kampfgewicht von 6,8 Kilo] muss ich noch meine Empörung über die Art und Weise des Alligatorfangens kundtun. Nein! Nein! Nein! Und dann sagen die Mönche noch, Hundefleisch essen sei schändlich und benutzen so ein kleines Scheißerchen um einen Alligator zu fangen! Nein! Nein! Nein!

Landas Schlussbetrachtung ist außerdem unglaublich! Er behauptet, dass durch die Ankunft der Spanier und deren Einführung von verschiedenen Nutzdingen und Gerechtigkeit, die Indios nun "menschengemäßer" (S. 216) leben und dass sie den Konquistadoren diese Besserungen vergelten wollen/sollen. Das ist, finde ich, eine sehr schöne Umschreibung für Eroberung, Versklavung und Ausbeutung.
Zudem habe Landa die Maya immer vor den Übergriffen der Spanier geschützt. Doch leider gab es niemanden, der die Indios vor den Mönchen schützen konnte, als diese die Indios (körperlich) drangsalierten und ihre Kultur zerstörten.

Beeindruckend finde ich außerdem, dass es gewisse 'Ähnlichkeiten' zwischen dem Christentum und den vermeintlichen 'Teufelsanbetern' gibt: das Kreuz oder die Schöpfungsgeschichte.

Myriel: Danke für die Info. Ich hoffe, der Weihnachtsmann vergisst es nicht!

Katrin: Der Konflikt zwischen den Spaniern und den Mönchen war wirklich interessant. Es gibt auch einen Film (darum kam mir das bekannt vor): The Mission, mit Robert de Niro und Jeremy Irons. Der Film zeigt sehr eindrucksvoll und realitätsnah diesen Kampf der Mönche gegen die Konquistadoren. Sehr empfehlenswert!

Nun stürze ich mich noch auf die zwei Aufsätze.

LG,
bimo