Missbrauchsvorwürfe gegen Marion Zimmer Bradley

Es gibt 33 Antworten in diesem Thema, welches 16.149 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von tári.

  • Wenn ich das so lese tut es mir leid um jeden Pfennig den ich für ihre Bücher jemals ausgegeben habe (zum Glück waren das nicht viele, da ich sie meistens aus der Bücherei entliehen hatte).

    Was ist wertvoller, Wissen oder Fantasie? Es ist die Fantasie, denn das Wissen hat Grenzen.  - Albert Einstein

  • Seht Ihr: Das meine ich. Nun tut Euch jeder Pfennig leid, denn Ihr je für ihre Bücher ausgegeben habt. So weit, so gut. Und so verständlich. Aber ich habe noch von keinem hier gelesen, dass er oder sie nun (mindestens) dieselbe Summe an eine Opferhilfeorganisation überweist. Man ergeht sich in billigen (nein: Gratis!) Invektiven gegen MZB - und dann zur Tagesordnung über. Das finde ich an der ganzen Geschichte mindestens so zum Kotzen wie MZBs Verhalten. Sorry - das musste mal gesagt sein.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)


  • Seht Ihr: Das meine ich. Nun tut Euch jeder Pfennig leid, denn Ihr je für ihre Bücher ausgegeben habt. So weit, so gut. Und so verständlich. Aber ich habe noch von keinem hier gelesen, dass er oder sie nun (mindestens) dieselbe Summe an eine Opferhilfeorganisation überweist. Man ergeht sich in billigen (nein: Gratis!) Invektiven gegen MZB - und dann zur Tagesordnung über. Das finde ich an der ganzen Geschichte mindestens so zum Kotzen wie MZBs Verhalten. Sorry - das musste mal gesagt sein.


    Du bist ja gut.

    Was ist wertvoller, Wissen oder Fantasie? Es ist die Fantasie, denn das Wissen hat Grenzen.  - Albert Einstein

  • Naja, hier wurde ja erstmal versucht ein Überblick über die gesicherten Fakten zu bekommen um das Ganze einordnen zu können. Legitim finde ich. "Invektive" habe ich hier jetzt nicht wahrgenommen.

    Die Literatur gibt der Seele Nahrung,<br />sie bessert und tröstet sie.<br /><br />:lesen:<br />Alfred Kerr: Die Biographie

  • Naja, hier wurde ja erstmal versucht ein Überblick über die gesicherten Fakten zu bekommen um das Ganze einordnen zu können. Legitim finde ich.


    Kommt drauf an, was man mit diesem Faktenwissen jetzt macht ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Kommt drauf an, was man mit diesem Faktenwissen jetzt macht ...


    Ja, das wäre der nächste Schritt. Jetzt jedem hier schon zu unterstellen nichts zu machen wäre zu voreilig. Vorschläge sind aber sicher willkommen. :smile:

    Die Literatur gibt der Seele Nahrung,<br />sie bessert und tröstet sie.<br /><br />:lesen:<br />Alfred Kerr: Die Biographie


  • Was mich traurig stimmt, ist die Tatsache, dass sich die Welt das nun zu Nutze macht, um sich über MZB das Maul zu zerreissen. Den Betroffenen, auch weiteren Betroffenen ausser MZBs Tochter, helfen wir damit nicht weiter.


    Jim C. Hines hat auf seinem Blog einen interessanten Artikel dazu verfasst:


    Zitat

    There’s more out there, including people defending MZB, as well as people insisting we must “separate the art from the artist” and not let MZB’s “alleged” crimes detract from the good she’s done. And there’s the argument that since MZB died fifteen years ago, there’s no point to bringing up all of this ugliness and smearing the name of a celebrated author.


    I disagree.


    Rape, Abuse, and Marion Zimmer Bradley

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Wenn ich diese kurzen Tagebuchausschnitte etc und Interviews lese, frage ich mich immer mehr, was MzB in "Herrin der Falken" eigentlich geschrieben hat.
    Da gibt es eine Eingangsszene, in der ein junges, 15jähriges Mädchen mit einem 30jährigen Mann verheiratet werden soll und das Alter wird stark thematisiert, Missbrauchsversuche werden angedeutet (es gibt eine Szene, in der das Mädchen von dem zukünftigen Ehemann gegen ihren Willen geküsst und von einer Feier weggezerrt wird, in der es sich aber wehrt, bevor mehr passiert).


    Und das Ganze wurde von einer Frau geschrieben, die nichts dabei fand, dass 10-15jährige von ihrem Mann missbraucht wurden und die die Aussage ihres Sohnes, er sei mit 15 Jahren "zu alt für" seinen Vater, als ein normales Gesprächsthema auffasst? :entsetzt:



    Und dann kommt so eine Aussage:


    die doch auch dem Inhalt von "Herrin der Falken" widerspricht (denn da versucht sich das Mädchen dem Vater anzuvertrauen, der Vater glaubt ihr aber nicht wirklich, er verteidigt das Verhalten des Mannes halbherzig - er habe lange keine Frau gehabt - wäre aber entsetzt, wenn "da mehr" gewesen wäre).
    Das heißt, die Frau, die das Buch geschrieben hat, war sich schon bewusst, dass in dem Fall 15jährige es nicht mögen von einem 30jährigen in irgendeiner Weise zu Zärtlichkeiten gezwungen zu werden.
    Und im RL sagt sie, dass sei dann eine Sache allein des 30jährigen?!


    Unglaublich sind auch solche Aussagen, auch wenn man "weiß", dass so etwas vorkommt, man kann es nicht richtig (be-)greifen:


    - dass eine Mutter so wenig Empathie für ihr Kind hat. Wenn das natürlich der Rahmen ist, in dem sich die Erwachsenen bewegen, wird sich am mangelnden Mitgefühl auch nichts ändern.



    Wenn Leute wie MZB sagen, dass Kinder keine erogenen Zonen haben, meinen sie dann auch, dass Kinder nicht wissen, was sie sonst fühlen? Denn ein missbrauchtes Kind - egal, wie der Missbrauch aussieht - wird doch sein Unbehagen darüber automatisch körperlich ausdrücken und der Erwachsene müsste das normalerweise mitbekommen.


    Es kann natürlich tatsächlich sein, dass MZB bei der Heirat so unerfahren war, dass sie wirklich alles, was ihr Mann tat, als normal wahrgenommen hat und ggf. auch selbst getan hat. Man übernimmt ja doch Teile der Weltbilder von Menschen, mit denen man lange zusammen lebt, und wenn es einem an Alternativen oder kritschem Denken fehlt (oder Empathie), merkt man vielleicht wirklich nicht, in was für eine Haltung man da rein rutscht.


    Dann kommt nämlich so was raus:



    - man denkt einfach nicht über das Unnormale nach, weil es für einen Normalität ist.
    Früher haben auch wenige Erwachsene darüber nachgedacht, wie sich ein Kind fühlt, das von den Eltern geschlagen wird - das war halt normal.


    Auf der einen Seite haben Kinder also keine erogenen Zonen und fühlen sich wohl nicht unwohl, wenn diese gegen ihren Willen berührt werden, auf der anderen Seite können Kinder aber ganz selbstständig entscheiden, wie sie auf Annäherungen Erwachsener reagieren:



    Der Frau muss wirklich emotional sehr viel gefehlt haben. :grmpf:


    Vermutlich war sie sich wirklich des Missbrauchs ihrer Tochter nicht bewusst, denn die Tochter hätte ja nein sagen können. :rollen:



    Dieser Abschnitt zeigt deutlich, wie stark man seine eigene Wahrnehmung beeinflussen kann bzw. Schlag auf Schlag nur durch ein Wort - in dem Fall "Adoption" ändern kann.
    Vermutlich wird es für die Situaiton der Tochter andere Wörter gegeben haben, die den Missbrauch rechtfertigten, etwa "Zuneigung zeigen" etc.





    LG von
    Keshia

    Ich sammele Kochbücher, Foodfotos und Zitate.


    <3 Aktuelle Lieblingsbücher: "The good people" von Hannah Kent, "Plate to pixel" von Hélène Dujardin und "The elegance of the hedgehog" von Muriel Barbery.

    Einmal editiert, zuletzt von Keshia ()

  • Ich glaube nicht, dass der Schock über MZB völlig folgenlos geblieben ist. Gollancz z.B., MZBs E-Book-Verlag, hat angekündigt, den Erlös aus den Buchverkäufen an Save the Children zu spenden. Einige Personen, deren Geschichten in den von MZB herausgegebenen Anthologien veröffentlicht wurden, wollen es ebenso machen. Wichtiger fände ich aber noch, dass im SFF-Fandom eine Kultur des Nichtwegschauens gestärkt wird. Zu MZBs Zeiten empfand sich das Fandom als eine große Familie, und MZB hat dieses Verständnis auch immer gelebt und praktiziert. Aber es sind nun mal Familien und Freundeskreise, in denen sexueller Missbrauch größtenteils passiert (und unter den Teppich gekehrt wird). Auch jetzt noch gab es einige Versuche, die an MZB gerichteten Vorwürfe herunterzuspielen oder einfach rundweg abzustreiten, dass an ihnen etwas dran sein könnte. Das zeigt, dass es noch nicht überall ein Bewusstsein dafür gibt, wie wichtig es ist, erst mal den Betroffenen zuzuhören.


    Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass sich allerortens nur in überzogener Weise über MZB empört wird. Es gab leider den Versuch, die Enthüllungen über MZB zu instrumentalisieren und so eine Art »Das kommt davon, wenn man diese Schwulen und Feministinnen auf Kinder loslässt«-Diskurs loszutreten. Dieser Versuch kam aber aus einer ganz bestimmten Ecke, die schon im Zusammenhang mit den diesjährigen Hugo Awards unangenehm aufgefallen ist. Ich habe hier und hier darüber geschrieben.


    Von dieser und wenigen anderen Ausnahmen abgesehen, habe ich die Wortmeldungen zu MZB aber nicht als Stammtisch-Empörung wahrgenommen, sondern als Ausdruck ehrlicher und schmerzhafter Betroffenheit. MZB war nicht zuletzt deshalb so beliebt, weil sie vielen Leuten zu Beginn ihrer schriftstellerischen Karriere unter die Arme griff. Dazu gehört auch Jim C. Hines, den nimue oben verlinkt hat, und weder ignoriert er die Vorwürfe, noch unternimmt er einen billigen Distanzierungsversuch. Dass die schrillen Töne weitgehend ausgeblieben sind, finde ich gut.


    Keshia:


    Irgendwie gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass MZB extrem widersprüchlich war. Einerseits gibt es viele lesbische Frauen und Mädchen, die sich durch ihre Erfindung der Freien Amazonen geradezu gerettet fühlen, andererseits tätigte MZB Aussagen, die ich nur als homophob verstehen kann. Vielleicht kommt das teilweise durch den Einfluss Walter Breens auf ihr Werk. In den Danksagungen von The Mists of Avalon findet MZB überschwängliche Worte für Breen; man weiß, dass Glastonbury eine besondere spirituelle Bedeutung für ihn hatte; und just in diesem Buch gibt es eine Szene, in der ein junges Mädchen im Rahmen einer religiösen Zeremonie vergewaltigt wird.


    Sicherlich gibt es Menschen, die Hawkmistress! gelesen und daraus die Kraft gezogen haben, Missbrauchserfahrungen zu überleben oder sich gegen den Versuch zur Wehr zu setzen. Ich hoffe, dass solche Wirkungen von MZBs Büchern jetzt nicht einfach ausgelöscht werden. Vielleicht können diese Texte ja weiterhin für sich sprechen, während es wohl sehr schwer sein wird, bei Szenen, die sich als Rechtfertigung von Missbrauch lesen lassen, nicht die verqueren Auffassungen MZBs und Breens im Hintergrund zu sehen.

  • Aber es sind nun mal Familien und Freundeskreise, in denen sexueller Missbrauch größtenteils passiert (und unter den Teppich gekehrt wird).


    Schulen, Sportvereine, Kirchen ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Ich habe jetzt ein paar Aussagen der Tochter und auch des Sohnes gelesen und neige dazu zu glauben, dass MZB an einer Borderlinestörung gelitten hat.
    Typisch dafür sind m.W. Übertreibungen auch im Handeln, Ausraster, keine Reue und Schuldzuweisungen an die Umgebung.


    Wenn man das Gedicht ihrer Tochter liest, entsteht für mich der Eindurck einer Boderline betroffenen Mutter, die vielleciht überfordert ist, sich vermutlich aber selbst gar nicht bewusst war, was sie da gemacht hat. Borderliner vergessen meines Wissens acuh schnell, d.h. wenn man sie später auf etwas anspricht, erinnern sie es anders, oder erklären ihre Handlungen sehr genau, um dem Opfer die Schuld zuzuweisen, das sie dazu getrieben hat.



    (von deidre.net)


    Die Reaktion der Verleger etc. kann ich allerdings nicht verstehen.
    Sehen wir es ein, Täter von familiärer Gewalt sind unter uns, vermutlich immer noch recht viele. Die Gewalt mag unterschiedlich ausgeprägt sein, der eine vergewaltigt seine Kinder und schlägt seine Frau, die andere schlägt ihre Kinder regelmäßig und der Dritte demütigt seine Kinder nur regelmäßig. Mit solchen Leuten arbeiten wir zusammen, sie sind unsere Nachbarn, befinden sich in höheren Positionen etc.
    Dickens soll auch seinen Töchtern gegenüber sehr streng bis harsch gewsen sein sein laut Peter Ackroyd.
    Darf man jetzt keine Dickensbücher mehr lesen?


    Die Person hatte einen Fehler, einen großen sogar, aber deswegen muss man doch nicht ihre kreative Arbeit komplett verdammen oder sich gar so sehr dafür schämen, dass man daran jetzt nichts mehr verdienen mag.


    Wenn nun Steve Jobs seine Kinder oder Eltern misshandelt hätte (und Elternmisshandlung kann bei Menschen, die ihre Eltern zu Hause pflegen, sehr "leicht" vorkommen) - würden wir dann keine Appleprodukte mehr kaufen?
    Unsere i-Phones etc. abgeben?
    Wohl eher nicht.



    Gerade bei Büchern sagt man doch immer, man solle seine Gefühle für das Buch von seinen Gefühlen für den Autor trennen.


    Das einzige, was man machen könnte, wäre Druck auszuüben auf die Stiftung bzw. Frau Waters, die Kinder an den Tantiemen zu beteiligen (was ich persönlich immer noch nicht verstehe: Gehören die Tantiemen nicht zum Pflicht-Erbteil oder gibt es in den USA so etwas nicht?).
    Gerade dieses Enterben ist für mich ggf. ein Hinweise darauf, dass die Mutter evtl. ihren ganzen Unmut auf die Kinder projiziert hat, ohne zu wissen, was genau den Unmut verursacht hat. Borderliner wären auch sehr schlecht in der Selbstanalyse.


    Der Gedanke an Boderline ist natürlich nur eine Idee von mir, würde aber vieles erklären und auch insoweit "entschuldigen" als dass Borderliner meistens ihre eigenen Gefühle im Zentrum sehen zwar so stark, dass sie keinen bis wenige Gedanken an die Gefühle anderer, auch der eigenen Kinder, verschwenden können.
    Von Borderlinern kommen dann so Sätze wie "natürlich musste die Mutter ihr Kind schlagen, als es schrie, das war ja nicht auszuhalten!".
    Dabei können sie m.W. auch sehr empathisch mit einer Person sein und sehr rücksichtslos mit anderen Personen umgehen, z.B. superlieb zum eigenen Kind aber unsensibel bis "mobbend" zum eigenen Mann oder der eigenen Frau. Das ist dann wie in Teenagercliquen.


    So eine Aussage sehe ich als Borderline-typisch an:

    Zitat

    Her books, her world, that was her life
    The rest of us a source of strife.


    - es gibt einen Lebensmittelpunkt, auf den nichts kommen darf und Schuldige, die für alles Schlechte verantwortlich sind.


    LG von


    Keshia

    Ich sammele Kochbücher, Foodfotos und Zitate.


    <3 Aktuelle Lieblingsbücher: "The good people" von Hannah Kent, "Plate to pixel" von Hélène Dujardin und "The elegance of the hedgehog" von Muriel Barbery.

    Einmal editiert, zuletzt von Keshia ()

  • Keshia:


    Irgendwie gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass MZB extrem widersprüchlich war. Einerseits gibt es viele lesbische Frauen und Mädchen, die sich durch ihre Erfindung der Freien Amazonen geradezu gerettet fühlen, andererseits tätigte MZB Aussagen, die ich nur als homophob verstehen kann. Vielleicht kommt das teilweise durch den Einfluss Walter Breens auf ihr Werk. In den Danksagungen von The Mists of Avalon findet MZB überschwängliche Worte für Breen; man weiß, dass Glastonbury eine besondere spirituelle Bedeutung für ihn hatte; und just in diesem Buch gibt es eine Szene, in der ein junges Mädchen im Rahmen einer religiösen Zeremonie vergewaltigt wird.


    Sicherlich gibt es Menschen, die Hawkmistress! gelesen und daraus die Kraft gezogen haben, Missbrauchserfahrungen zu überleben oder sich gegen den Versuch zur Wehr zu setzen. Ich hoffe, dass solche Wirkungen von MZBs Büchern jetzt nicht einfach ausgelöscht werden. Vielleicht können diese Texte ja weiterhin für sich sprechen, während es wohl sehr schwer sein wird, bei Szenen, die sich als Rechtfertigung von Missbrauch lesen lassen, nicht die verqueren Auffassungen MZBs und Breens im Hintergrund zu sehen.


    Das würde eben auch für Borderline sprechen, das sind m.W. oft Menschen mit zwei Gesichtern s.o., die ihre Welt unbewusst sehr genau einteilen in Gut und Böse, in "hat Mitgefühl verdient" und "stört mich einfach nur".


    Das sind m.W. Menschen, die als Mann auch ein feministisches Buch schreiben könnten, aber fordern, dass die Frau zu Hause die Kinder versorgt und diese Forderung notfalls mit psychischer oder körperlicher Gewalt durchsetzen würden - weil sie sehr genau trennen zwischen ihren Gedanken für die Öffentlichkeit und dem Schuldigen, in dem Fall der Frau.
    Oder eben Frauen, die feministische Bücher schreiben, aber erwarten, dass die Tochter zu Hause bleibt und sie pflegt etc.


    Diese Menschen können das selbst nicht verstehen, wenn man es ihnen auseinander setzen würde, würden sie ausrasten oder Gründe finden, z.B. dass die betreffende Frau (Ehefrau/ Tochter) sowieso nicht viel verdienen würde oder man schon so viel für sie getan habe, dass sie nun aber auch mal endlich.


    Dieses "Nun aber auch mal endlich" ist mW oft ein Grundgefühl: Man selbst hat sich sooo aufgeopfert, abgerackert, und KEINER steht einem zu Seite, und weil sich das NIE ändern wird, muss man jetzt fordern, fordern, fordern, notfalls eben auch mit Gewalt, weil keine andere Sprache verstanden wird, und begründen kann man das immer, weil man sich ja so aufgeopfert hat und der andere (oder die anderen) es einem schuldig sind. Gerade Kinder oder Pflegebedürftige, die man eben lange gepflegt hat.
    Im Normalfall findet m.W. keine Reflexion statt, das heißt, eine Konfrontation ist für das Opfer normalerweise kein Ende, sondern es wird im Gegenteil noch mit Vorwürfen = Gründen für die Misshandlung konfrontiert, bleibt also aus Sicht des Borderliners weiterhin Täter bzw. "Bürde" (strife s.o.), es wird meistens nach noch so langer Diskussion immer noch Gründe für den Täter geben, die seine Tat rechtfertigen und entweder im Verhalten oder gar Wesen des Opfers liegen.
    Insofern hätte eine Konfrontation vermutlich der Tochter nichts gebracht oder sie noch stärker verunsichert.


    Ein "schöner" Fall von so einem Verhalten ist aus meiner Sicht das Buch "Punished" von Vanessa Steel.
    Nach zahlreichen haarsträubenden Misshandlungen, die im Buch beschrieben werden, trifft die Tochter die Mutter kurz vor ihrem Tod im Altersheim wieder. Und die Mutter sagt zuletzt noch etwas Verletzendes, weil ihr das so in Fleisch und Blut übergegangen ist. Dort stellte sich nun heraus, dass die Tochter nicht die leibliche Tochter sondern die Tochter der Geliebten des Vaters war, und das war die lebenslange Grundlage für die Mutter, ihrer Tochter alle möglichen körperlichen und seelischen Qualen zuzufügen, bis sich das am Ende so verselbstständigt hatte, dass sie es wohl ohne nachzudenken auch in der Stunde ihres Todes tat.


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    LG
    von Keshia

    Ich sammele Kochbücher, Foodfotos und Zitate.


    <3 Aktuelle Lieblingsbücher: "The good people" von Hannah Kent, "Plate to pixel" von Hélène Dujardin und "The elegance of the hedgehog" von Muriel Barbery.

  • Schulen, Sportvereine, Kirchen ...


    Gibt es natürlich alles, aber ich glaube, die Zahl der Fälle, die in Kirchen, Schulen etc. passieren, werden aufgrund der medialen Aufmerksamkeit eher überschätzt. Laut dem Hilfeportal sexueller Missbrauch der Bundesregierung »geschehen mehr als die Hälfte aller bekannt gewordenen Fälle unter Verwandten oder im unmittelbaren sozialen Umfeld«. Handelt es sich bei den Opfern um Schutzbefohlene der Täter, dann geht der Anteil der innerfamiliären Fälle sogar auf zwei Drittel zu (Quelle). Dazu kommt, dass der Missbrauch tendenziell desto schwerer ist (und länger andauert), je näher sich Täter und Opfer stehen.



    Die Reaktion der Verleger etc. kann ich allerdings nicht verstehen.


    [...]


    Die Person hatte einen Fehler, einen großen sogar, aber deswegen muss man doch nicht ihre kreative Arbeit komplett verdammen oder sich gar so sehr dafür schämen, dass man daran jetzt nichts mehr verdienen mag.


    Na ja, der Verlag hat ja nicht gesagt, dass er nichts mehr daran verdienen will, sondern das, was er verdient, will er spenden. Und die Entscheidung, was er mit seinem Geld tun will, ist ja ihm überlassen.


    Zitat

    Das einzige, was man machen könnte, wäre Druck auszuüben auf die Stiftung bzw. Frau Waters, die Kinder an den Tantiemen zu beteiligen (was ich persönlich immer noch nicht verstehe: Gehören die Tantiemen nicht zum Pflicht-Erbteil oder gibt es in den USA so etwas nicht?).


    Das habe ich mich auch gefragt, als ich die Blogposts zu MZB geschrieben habe. Aber anscheinend ist es so, dass erwachsene Kinder in allen US-Bundesstaaten außer Louisiana vollständig enterbt werden können.


  • Der Gedanke an Boderline ist natürlich nur eine Idee von mir, würde aber vieles erklären und auch insoweit "entschuldigen" als dass Borderliner meistens ihre eigenen Gefühle im Zentrum sehen zwar so stark, dass sie keinen bis wenige Gedanken an die Gefühle anderer, auch der eigenen Kinder, verschwenden können.


    Dass MZB an einer psychischen Störung oder Persönlichkeitsstörung litt, ist gut möglich. Letzten Endes sollte man von Ferndiagnosen, so plausibel und verlockend sie auch wirken, aber immer Abstand nehmen. Wir könnten alles, was von und über diese Frau je gesagt und geschrieben wurde, analysieren , und es wären trotzdem nur subjektive Mutmaßungen :zwinker:

    “Grown-ups don't look like grown-ups on the inside either. Outside, they're big and thoughtless and they always know what they're doing. Inside, they look just like they always have. Like they did when they were your age. Truth is, there aren't any grown-ups. Not one, in the whole wide world.” N.G.