Historische Genauigkeit - ein Muss im historischen Roman?

Hallo, Bettina!

Zitat von "Bettina"

Ich erwarte zwar, dass Autoren recherchieren (egal ob Neuzeit-Roman oder historischer Roman), aber letztlich widersprechen sich doch auch Historiker. Keiner weiss letztlich wirklich, wie es gewesen ist - Zeitreisen gibt es halt nicht.

Es sind eigentlich weniger die Historiker, die einander widersprechen -- die krassesten Widersprüche findest du zwischen "Sachliteratur" und Fachliteratur, da Sachbuchautoren und Wissenschaftsjournalisten Dinge sehr verkürzt darstellen bzw. aus Gründen, die ihnen selbst anzulasten sind, den tatsächlichen Forschungsstand zugunsten uralter, wissenschaftliche längst überholter Vorurteile entstellen und unberücksichtigt lassen. Ein typisches Beispiel ist die "Sachliteratur" im Bereich Frauengeschichte, Medizingeschichte und "Hexen"; in diesen Bereichen wird seit Jahrzehnten hanebücherner Blödsinn als historische Wahrheit verkauft.
Das Problem liegt nicht darin, ob ein Text fiction oder non-fiction ist, sondern im Anspruch, den ein Autor an sich selbst hegt, und im Geschäftsgebaren der Verlage.

Zitat

Da aber keiner (s.o.) wirklich etwas weiss, muss man als Autor glauben, dass die Angaben einer Recherchequellen glaubhaft, schlüssig oder richtig sind.

Was wirklich strittige Punkte angeht wird sich ein Autor hoffentlich für die Meinung entscheiden, die ihm als die plausibelste erscheint.
Wissen kann man zumindest über die Kriterien der eigenen Entscheidung erlangen. Denn wenn das auch noch "relativ" ist, dann sollten wir auf historische Forschung -- nein, eigentlich auf jede Art von Forschung mangels Erkenntnisgewinn verzichten, da reine Geldverschwendung.

Zitat

Bei aller Recherchepflicht: Aber irgendwann muss der Roman ja auch geschrieben werden. Nach 2 Jahren Recherche oder nach 7 Jahren Recherche?

Mir ist aufgefallen, daß gerade bei Romanen, die völligen Schmarrn als "historische Wirklichkeit" verkaufen, auf eine besonders lange und intensive Recherche hingewiesen wird. D.h. je schlechter der Hintergrund recherchiert war, je mehr hanebüchenes Zeug vermittelt wurde, desto lauter wurde auf Seriosität und Authentizität insbesondere hinsichtlich der Recherchedauer gepocht.

Zitat

In einem Roman kann man keinen Historikerstreit aufbereiten, sondern muss sich für eine Sichtweise entscheiden.

Es gibt etliche Autoren, die können das.
(Ich rede nicht von mir!)

Zitat

Für mich als Leser muss der Roman schlüssig sein mit dem, was ich aus anderen Quellen über eine bestimmte Epoche erfahre, z.B. TV, Zeitschriften, andere Bücher oder Zeitungen. Denn ich kann mich nicht selbst in Sekundärliteratur vertiefen.

Genau das ist der Hund begraben! Solange die Massenmedien tumb das Bild des schmutzigen, frauenfeindlichen, hexenverbrennenden, notgeilen Mittelalters verbreiten, solange wird dieser Müll auch belletristisch verwurstet werden. Weil genau das für bare Münze genomen wir -- obwohl es keineswegs der historischen Realität entspricht.
Liebe Grüße,
Iris

Hallo Iris!

Zitat von "Iris"

Solange die Massenmedien tumb das Bild des schmutzigen, frauenfeindlichen, hexenverbrennenden, notgeilen Mittelalters verbreiten, solange wird dieser Müll auch belletristisch verwurstet werden. Weil genau das für bare Münze genomen wir -- obwohl es keineswegs der historischen Realität entspricht.

Das hast du an anderer Stelle auch schon mal erwähnt. Ist dieses Bild tatsächlich so falsch? Mich interessiert brennend, wie es wirklich war - kannst du mir vielleicht ein bisschen was darüber erzählen (falls das in diesen Thread passt)?
Zum Beispiel was die Hygiene betrifft. Ich dachte immer, dass im Mittelalter die Kanalanlagen der Römer schon wieder weitgehend in Vergessenheit geraten waren und die Leute ihren Unrat und ihre Nachttöpfe einfach aus dem Fenster auf die Straße gekippt haben. Ist das so eine Fehlinformation, von denen du sprichst? Wie ist das Problem denn wirklich gelöst worden?
Oder die Hexenverbrennungen - stattgefunden haben die ja wohl. Aber erst nach dem Mittelalter, oder wie meinst du das?
Ich finde das Thema unheimlich spannend.

Was hier vielleicht ganz am Rande auch dazupasst: es gibt doch diese Theorien (und Bücher) über das "erfundene Mittelalter" - also dass ganze Jahrhunderte in der Geschichtsschreibung einfach dazugedichtet wurden. Das kommt mir persönlich dann ja doch etwas zu weit hergholt vor, aber vielleicht kennt sich von euch jemand damit aus!?

Liebe Grüße,
Bluebell

Zitat von "Iris"

Es sind eigentlich weniger die Historiker, die einander widersprechen - die krassesten Widersprüche findest du zwischen "Sachliteratur" und Fachliteratur, da Sachbuchautoren und Wissenschaftsjournalisten Dinge sehr verkürzt darstellen bzw. aus Gründen, die ihnen selbst anzulasten sind, den tatsächlichen Forschungsstand zugunsten uralter, wissenschaftliche längst überholter Vorurteile entstellen und unberücksichtigt lassen.

So halb ja, so halb nein: Wissenschaftsjournalisten haben ja die Aufgabe, komplizierte Zusammenhänge verständlich darzustellen. Kürzungen müssen sein und Vereinfachungen sind nötig, in der Tiefe abhängig davon, für welche Zielgruppe geschrieben wird. Und Fachleute mögen so etwas gar nicht, weil sie jede einzelne Vereinfachung der Quantentheorie für Frevel halten - obwohl sie doch auf die Kommunikation der WJ zu den Laien angewiesen sind. Nur wenige Experten können sich verständlich ausdrücken.

Zitat

Genau das ist der Hund begraben! Solange die Massenmedien tumb das Bild des schmutzigen, frauenfeindlichen, hexenverbrennenden, notgeilen Mittelalters verbreiten, solange wird dieser Müll auch belletristisch verwurstet werden. Weil genau das für bare Münze genomen wir - obwohl es keineswegs der historischen Realität entspricht.

Naja, das hängt von der TV- bzw. Zeitschriftenquelle ab. Letzlich unterscheiden sich da die WJ auch in ihrem Stil. Für einige Sendungen wird sehr vereinfacht, für andere nur soweit sie den Konsumenten das Mitdenken erleichtern wollen. Auch hier wieder der Hintergrund der Zielgruppe.

Zitat

Was wirklich strittige Punkte angeht wird sich ein Autor hoffentlich für die Meinung entscheiden, die ihm als die plausibelste erscheint.

Stimmt.

Zitat

Denn wenn das auch noch "relativ" ist, dann sollten wir auf historische Forschung -- nein, eigentlich auf jede Art von Forschung mangels Erkenntnisgewinn verzichten, da reine Geldverschwendung.

Stimmt auch.

Hallo Bluebell!

Zitat von "Bluebell"

Das hast du an anderer Stelle auch schon mal erwähnt. Ist dieses Bild tatsächlich so falsch? Mich interessiert brennend, wie es wirklich war - kannst du mir vielleicht ein bisschen was darüber erzählen (falls das in diesen Thread passt)?

Eigentlich schon, denn unser Mittelalterbild ist das Ergebnis einer monströsen Geschichtsfälschung, die vor allem die französische Aufklärung durch Diderot und Voltaire betrieben haben, aber zuvor schon Descartes.

Das Selbstbewußtsein dieser Herren war schon gigantisch. Aber wenn man in einer der grausamsten Epochen lebt und diese dann als Krönung deklarieren möchte, dann muß man alles, was je zuvor geschehen ist, als finster und barbarisch verunglimpfen.
Gelernt haben die frz. Aufklärer das übrigens von den Reformatoren, die das Kind mit dem Bade ausschütteten, indem sie nicht nur die z.T. haarsträubenden Zustände innerhalb der Heiligen Mutter Kirche anprangerten, sondern dafür gesorgt haben, daß die billigsten Kolportagen allein durch ihre Flugschriften den Anschein von "Wahrheit" erhielten -- das betrifft z.B. die "Päpstin" und ähnlichen Quatsch.

Keimzelle war hier die berühmte querelle des anciens et des modernes, in deren Gefolge alles, was vor dem Zeitalter des "Sonnenkönigs" lag, als Barbarei abgestempelt wurde. Der Bannstrahl traf zunächst den Dreißigjährigen Krieg, wurde dann aber ad infinitum ausgerichtet, bis er in der historischen Ferne wieder ein Leuchtfeuer auszumachen wähnte: das imperium Romanum.

Zitat

Zum Beispiel was die Hygiene betrifft. Ich dachte immer, dass im Mittelalter die Kanalanlagen der Römer schon wieder weitgehend in Vergessenheit geraten waren und die Leute ihren Unrat und ihre Nachttöpfe einfach aus dem Fenster auf die Straße gekippt haben. Ist das so eine Fehlinformation, von denen du sprichst? Wie ist das Problem denn wirklich gelöst worden?

In den Städten gab es immer dann Hygieneprobleme, wenn die Bevölkerungsdichte überhand nahm. Üblicherweise wurden Urin und Exkremente und Urin von Bauern und Gerbern gesammelt, kompostierbare Abfälle wurden zumeist selbst verarbeitet und im eigenen Garten verwendet oder zusammen mit Exkrementen und Mist von Haustieren getauscht. Das Prinzip des Düngens war seit der Römerzeit bekannt! Auch die Römer haben einen Großteil des Mistes nicht einfach in die Flüsse gekippt, sondern genutzt. Burgen als landwirtschaftliche Großbetriebe haben ebenfalls ihre Abfälle auf diesem Weg recyclet. Abfälle waren Rohstoffe!
Allerdings gehörten diejenigen, die mit diesen Substanzen arbeiteten, grundsätzlich niedrigen sozialen Schichten an, vermutlich nicht zuletzt aufgrund der Geruchsbelästigung, die von ihnen ausging. Niemand wohnte freiwillig in einem Gerberviertel!
In den Städten gab es Badehäuser, die sich großer Beliebtheit erfreuten. Die Hygiene war weitaus besser, als wir uns das heute so denken. Die klösterliche Medizin empfiehlt sehr häufig Waschungen und Bäder als Heilmethoden, also muß das Waschen und Baden etwas Normales gewesen sein.

Man kann das vergleichen mit (noch) funktionierenden (weil nicht überbevölkerten) Siedlungen in den Entwicklungsländern: Alles, was noch irgendwie verwertet wird, wird verwertet, und deshalb bleibt am Ende sehr wenig, was unverwertbar ist. Dieses Unverwertbare wird dann vor die Stadt gekarrt und vergraben.

Die Entwicklung verschiebt sich im Zuge der Armutsbewegungen; der gnostische Gut-Böse-Dualismus der Katharer (Albigenser) betrachtet den Leib als Werk des Teufels, jede Bemühung, ihn zu pflegen und zu erhalten, als Sünde. Ähnlich die Büßerbewegungen der Geißler. Auch Teile der Minoriten übernahmen die Vorstellungen der Leibfeindlichkeit, die das mittelalterliche Christentum ursprünglich ablehnt.
Im Zuge der Leibfeindlichkeit und der daraus resultierenden mangelnden Hygiene verbreiteten sich Seuchen, die wiederum die Büßertendenzen anheizten (die Leobfeindlichkeit stärker verinnerlichen) und einen Fatalismus Vorschub leisteten, der auch dazu führt, daß die Äcker nicht mehr gedüngt wurden, daß also Exkremente und Mist einfach liegen blieben!

In den Armenvierteln mittelalterlicher Städte dürften speziell aufgrund der zunehmenden Landflucht und der daraus resultierenden Enge ähnliche Bedingungen geherrscht haben wie in den Slums in der Dritten Welt heute. Man lebte dort auch vom Müll der Bessersituierten.

Zitat

Oder die Hexenverbrennungen - stattgefunden haben die ja wohl. Aber erst nach dem Mittelalter, oder wie meinst du das?

Im Mittelalter spielte die Verfolgung von Hexerei so gut wie keine Rolle! Das Augenmerk kirchlicher Verfolgung lag auf der Ketzerei, womit insbesondere die Katharer (Albingenser) gemeint waren.

Viele findest du im Portal Hexenverfolgung von historicum.net (Uni Köln).

Zitat

Was hier vielleicht ganz am Rande auch dazupasst: es gibt doch diese Theorien (und Bücher) über das "erfundene Mittelalter" - also dass ganze Jahrhunderte in der Geschichtsschreibung einfach dazugedichtet wurden. Das kommt mir persönlich dann ja doch etwas zu weit hergholt vor, aber vielleicht kennt sich von euch jemand damit aus!?

Nur soweit, daß es derlei Theorien schon zu allen Zeiten gegeben hat. Das hat etwas mit der apokalyptischen Vorstellung eines Tausendjährigen Reiches zu tun. Als nach dem Jahre 1000 n.Chr. die Welt nicht unterging, fingen die Theologen wie wild an zu rechnen, weil man der Überzeugung war, man müsse sich verrechnet haben, denn die Schrift könne ja nicht irren. Vor dem Jahr 1500 ging die Weltuntergangshysterie wieder los -- damals zum ersten Male mit der Idee, es sei um (min.) 500 Jahre geschummelt worden.
Deshalb ist es kaum verwunderlich, daß ausgerechnet kurz vor der zweiten Jahrtausendwende, die auch von einem Schub Massenhysterie begleitet war, jemand mit mit dieser Mär Furore zu machen versuchte.
Liebe Grüße,
Iris

Hallo Bettina!

Zitat von "Bettina"

So halb ja, so halb nein: Wissenschaftsjournalisten haben ja die Aufgabe, komplizierte Zusammenhänge verständlich darzustellen. Kürzungen müssen sein und Vereinfachungen sind nötig, in der Tiefe abhängig davon, für welche Zielgruppe geschrieben wird. Und Fachleute mögen so etwas gar nicht, weil sie jede einzelne Vereinfachung der Quantentheorie für Frevel halten - obwohl sie doch auf die Kommunikation der WJ zu den Laien angewiesen sind. Nur wenige Experten können sich verständlich ausdrücken.

Mir geht es nicht um solche Exzesse. Es wird ja schon im Kleinen gemogelt, nur damit die Meldung "knallt".
Ein Beispiel: Im Frühjahr 2002 fand im Museum Ephesus in Selçuk statt. In diesem Zusammenhang publizierten zwei österreichische Wissenschaftler eine archäologisch-humanbiologische Untersuchung, aus der hervorging, daß die Gladiatoren von Ephesus eine den Anforderungen ihres Berufes emtsprechende Ernährung hatten, die auch modernen ernährungsphysiologischen Erkenntnissen entsprach. Daraus machte ein Wissenschaftsjournalist einen Spiegelartikel, in dem die Gladiatoren zu fetten Sumoringern wurden, was ja auch nützlich sei, weil eine dicke Speckschicht ja schließlich auch vor schweren Verletzungen schützen würde. (Jeder Chirurg kriegt die Motten, wenn er einen übergewichtigen Patienten auf dem Tisch liegen hat, weil Verletzungen von fettreichem Gewebe viel diffiziler sind und viel schwerer heilen als Verletzungen bei normalgewichtigen Patienten!)
Ich übertreibe übrigens nicht.
Und das ist kein Einzelfall -- der Dreißigjährige Krieg ist plötzlich tiefstes Mittelalter, in einem anderen Artikel werden die Stauferkaiser Friedrich I Barbarossa und Friedrich II Roger ständig durcheinandergeschmissen und Erieignisse wie Kraut und Rüben datiert, weil der Verfasser offenbar die ersten Zahlenpaare der Jahresangaben -- 11 und 12 -- nicht auseinanderhalten kann ... usw. usf.

Zitat

Für einige Sendungen wird sehr vereinfacht, für andere nur soweit sie den Konsumenten das Mitdenken erleichtern wollen. Auch hier wieder der Hintergrund der Zielgruppe.

Richtig, die Zielgruppe ist Trumpf! Denn es wird nicht nur vereinfacht, es wird auch alles so zurechtgebogen und entstellt, daß die bereits bestehenden Vorurteile ja nicht in Frage gestellt werden.
Liebe Grüße,
Iris

Iris, Du hast die Massenmedien ja schon mal aufs Korn genommen. Gibt es Quellen, die Du da noch nutzt bzw. denen Du Glaubwürdigkeit attestierst? z.B. 3sat, FAZ, GEO oder SWR2 (einfach als Beispiele für Medien, denen allgemeinhin Seriosität zugestanden wird).

Oder kommst Du aufgrund Deiner langjährigen Beschäftigung mit der Geschichte an eine Punkt, wo Du in den Massenmedien keinen für Dich notwendigen Tiefgang mehr findest? (Schließlich bist Du ja auf umfangreiche Infos angewiesen, oder?)

Und noch etwas: Kommt ein Problem bei der Beurteilung des Mittelalters nicht auch daher, dass man mit diesem Begriff einfach zuviele Jahrhunderte über einen Kamm schert? Es fängt um 500 herum an und endet irgendwo zwischen 14XX und 15XX (schon wieder eine Frage der Quelle). Es gibt regionale Unterschiede (Bsp: England - Italien). Es kommt sicher auch vor, dass mitunter nachfolgende Epochen "mal eben" dazugerechnet werden und Leute bei 1675 auch noch vom Mittelalter reden. Und zwischen 500 und 1500 liegen immerhin tausend Jahre Entwicklung in Handwerk, Städtebau, Ernährung oder anderen Dingen.

Hallo Bettina!

Zitat von "Bettina"

Gibt es Quellen, die Du da noch nutzt bzw. denen Du Glaubwürdigkeit attestierst? z.B. 3sat, FAZ, GEO oder SWR2 (einfach als Beispiele für Medien, denen allgemeinhin Seriosität zugestanden wird).

Es kommt darauf an, was ich gerade suche. In Sachen Recherche hole ich mir die Quellen und hocke mich gerne in die örtliche UB und die entsprechenden Institutsbibliotheken -- dann will ich es nämlich wirklich wissen.
Magazine sind nicht so meines. Ich hab mich schon zu oft über schlimme Ausrutscher geärgert, u.a. auch falsche Datierungen bei Fotos. Es gibt viele hervorragende Publikationen aus Verlagen wie Zabern, Theiss, Hirmer u.v.m., die man sich neu und antiquarisch beschaffen kann. Sehr informativ sind z.B. Kataloge von Museen und Ausstellungen.
Einen allgemeinen, schnellen Überblick kann man sich gut mit Reportagen der öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten verschaffen, insbesondere denen der dritten Programme, ARTE, 3SAT, Phoenix -- die der beiden Hauptprogramme neigen schon wieder zu sehr dazu, einem als wenig gebildet eingeschätzten Zielpublikums gefallen zu wollen.) Gerade die Reportagen über bestimmte Regionen sind tw. verblüffend gut recherchiert und schön umgesetzt (angesichts solcher Sendungen tut es nicht mehr ganz so weh, den GEZ-Obolus zu entrichten).
Zeitungen wiederum haben ihre grundsätzlichen politischen Tendenzen, aber grundsätzlich sind die großen überregionalen (nicht die Boulevardpresse!) immer mal für einen Tip gut.

Zitat

Oder kommst Du aufgrund Deiner langjährigen Beschäftigung mit der Geschichte an eine Punkt, wo Du in den Massenmedien keinen für Dich notwendigen Tiefgang mehr findest? (Schließlich bist Du ja auf umfangreiche Infos angewiesen, oder?)

Wie gesagt: Was echte Recherche angeht, benutze ich nicht mal Sachbücher, nachdem ich die Erfahrung gemacht habe, daß die häufig ebenso fiktional sind wie die Belletristik oder ewig überholt.

Trotzdem: Sachbücher sollten auf jeden Fall eine Liste der weiterführenden Fachliteratur enthalten -- keine Rede von Forschungsliteratur, das würde zu weit führen.

Zitat

Kommt ein Problem bei der Beurteilung des Mittelalters nicht auch daher, dass man mit diesem Begriff einfach zuviele Jahrhunderte über einen Kamm schert?

Das ist völlig richtig. Die Unterschiede zwischen den Generationen und Regionen sind tw. gigantisch -- was allerdings auch für die Neuzeit gilt, zu der sowohl die bürgerliche Aufklärung, der Absolutismus, aber auch das Zeitalter der Eroberungen und die Nazizeit gehören u.v.m. Wer das alles über einen Kamm schert, gehört eingeliefert.
Mir geht es grundsätzlich auch darum, dieses undifferenzierte Bild einmal auszufalten. Deshalb ärgert es mich immer wieder, wenn das sattsam bekannte Bild von armen, tapferen Frauen umgeben von schmutzigen, notgeilen Kerlen in einer finsteren Zeit voller Aberglauben und Willkürterror, Seuchen und Grausamkeiter breitgewalzt wird ...
Liebe Grüße
Iris

Danke Iris, für deine ausführliche Antwort!

Was sagt denn eigentlich unser Mittelalterfreakt No. 1 zu dem Thema? Grisel, du lurkst nicht zufällig hier herum?

Ciao,
Bluebell

Bravo Iris.

Warum ich so gegen Historische Romane bin, die eher Fantasy-Büchern gleichen, und vielleicht auch noch den Wahrheits- und Qualitätsanspruch dadurch stellen, dass sie schreiben, wie lange und toll sie recherchiert haben?

Ganz einfach:

Geschichtsfälschung und Vergangenheitsverdrängung ist eine der gefährlichsten Eigenschaften des Menschen.

Der 2. Weltkrieg und die Verbrechen, die Täter und Opferrolle, die gesellschaftliche Verdrängung der moralischen Schuld, ist sicherlich das bekannteste Beispiel, aber auch das härteste.

Geschichtsverdrängung fängt schon im Kleinen an, und hört dann beim Verdrängen der Schuld auf.

Der Mensch dreht die Menschheitsgeschichte so hin wie er will, behält die guten Erinnerungen, verdrängt die schlechten Erinnerungen.

Was dann passiert? Die gleichen Fehler passieren immer wieder.

Und was noch passiert? Die Menschen vertreten durchgehend manipulierte Meinungen, sie werden verdummt und wie Marionetten gelenkt.

Diskutiert mal mit einer Meute von Frauen über die Rolle der Frauen im Mittelalter und behauptet, dass es den Frauen in vielen Bereichen gar nicht so schlecht ging.

Du wirst zerfleischt - von fundamentalistischen, manipulierten Weltanschauungen.

Der Historische Roman ist leider mittlerweile eine Keimzelle der Geschichtsverdrängung, -leugnung und -veränderung geworden.

Ich könnte dutzende Beispiele aufzählen.

Deshalb muss man beim Historischen Roman ansetzen. Aber solange Unterhaltung über alles steht, wird sich leider die Qualität nicht verbessern.

Ebenso wie im Fernsehen, und in der Medienbranche.

Gruß

Hi Bluebell!

Zitat von "Bluebell"

Was sagt denn eigentlich unser Mittelalterfreakt No. 1 zu dem Thema? Grisel, du lurkst nicht zufällig hier herum?

Wie hast Du das erraten?
Zur aktuellen Unterhaltung kann ich weniger sagen, weil mein Schwerpunkt die politischen Aspekte sind. Was wann wo wer warum mit wem. Da kriege ich die Krise, wenn was nicht paßt. Ausnahme selbstverständlich wenn es für die Story wichtig ist, Stichwort schriftstellerische Freiheit.
Beim Alltagsleben müssen die Fehler schon gravierend sein, damit sie mir auffallen. ZB eine Burg, in der jeder sein eigenes Zimmer hat oder mittelalterliche Frauen, die davon reden, daß sie mit 21 volljährig sind etc.

Was die große Zeitspanne betrifft, die mit dem Begriff Mittelalter umschrieben wird, so behilft man sich da ja mit den Einschränkungen Früh-, Hoch- und Spätmittelalter. Wobei das aber auch sehr grob ist. Sogar "mein" Zeitalter der Kreuzzüge sind schon mal ca. 200 Jahre. Wie bereits angesprochen wurde sollte man am besten immer genau definieren, konkret welchen Zeitabschnitt und welche Region man meint.

Iris' allgemeine Skepsis zu Sachbüchern teile ich nicht, wobei mir aber natürlich das zugrundeliegende Geschichtsstudium fehlt. Aber wenn man sich den Autor, sein Literaturverzeichnis und die Entstehungszeit genau ansieht, findet man schon vertrauenswürdigere. Und dann natürlich die Art, wie der die Sache angeht. Schreibt er unhinterfragt ab? Stellt er unbewiesene Behauptungen auf? Gibt er seine Quellen per Fußnote im Text an? Ist er objektiv? Wobei es hier natürlich hilfreich ist, wenn man sich in einem einigermaßen abgegrenzten Gebiet bewegt, wie ich. Und man muß viel lesen und vergleichen.
Aber, Vorsicht, Suchtgefahr, wenn man damit einmal anfängt.

Bye,

Grisel

Hallo, His!

Zitat von "Historikus"

Geschichtsverdrängung fängt schon im Kleinen an, und hört dann beim Verdrängen der Schuld auf.

Jetzt reg dich doch nicht immer gleich so auf!

Offen gestanden ist es mir grundsätzlich ziemlich egal, wenn Müll produziert wird -- der Verbraucher muß es ja nicht kaufen, steht ja niemand mit vorgehaltener Pistole hinter ihm und tönt: "Friß oder stirb!"
Meistens setzt sich Müll ja auch nicht wirklich durch.

So ist es auch in der Literatur: Vom meisten Schmonzes wird nicht mal die erste Auflage vollständig abverkauft, der Rest landet in den Grabbelkisten. Natürlich findet das Zeug seine LiebhaberInnen, aber es ist doch letztendlich Einwegbelletristik, Gebrauchsliteratur, die vor allem als Augengymnastik dient.

Und dann gibt es gelegentlich Bücher, die den großen Reibach machen und von einer breiten Leserschaft über den grünen Klee gelobt wird. Das hat meistens mehr damit zu tun, daß ein Roman einen verbreiteten Zeitgeist trifft. Aber Zeitgeist ist etwas sehr Unstetes ...

Was mir wesentlich mehr Sorgen macht, ist der Umstand, daß die gleichbleibende Nachfrage nach diesen nervig stereotypen »Die ...in« dazu führt, daß von Autoren -- und vor allem von Autorinnen zunehmend solche Storys verlangt werden -- und das nervt mich als Autor(in) wirklich!
Liebe Grüße
Iris

Hallo Grisel!

Zitat von "Grisel"

Aber wenn man sich den Autor, sein Literaturverzeichnis und die Entstehungszeit genau ansieht, findet man schon vertrauenswürdigere. Und dann natürlich die Art, wie der die Sache angeht. Schreibt er unhinterfragt ab? Stellt er unbewiesene Behauptungen auf? Gibt er seine Quellen per Fußnote im Text an? Ist er objektiv? Wobei es hier natürlich hilfreich ist, wenn man sich in einem einigermaßen abgegrenzten Gebiet bewegt, wie ich. Und man muß viel lesen und vergleichen.
Aber, Vorsicht, Suchtgefahr, wenn man damit einmal anfängt.

Wenn du Literaturverzeichnisse und Fußnoten erwähnst, sprichst du aber auch schon eher von Fachliteratur als vom simplen Sachbuch, das sich häufig darauf beschränkt, in einem flüssig lesbaren Text die Fakten gemäß der Auffassung des Autors unter dem Anschein der Objektivität auszulegen. Häufig sogar ohne richtige Quellenangaben.
Liebe Grüße,
Iris

Hi Iris!

Zitat von "Iris"

Wenn du Literaturverzeichnisse und Fußnoten erwähnst, sprichst du aber auch schon eher von Fachliteratur als vom simplen Sachbuch, das sich häufig darauf beschränkt, in einem flüssig lesbaren Text die Fakten gemäß der Auffassung des Autors unter dem Anschein der Objektivität auszulegen. Häufig sogar ohne richtige Quellenangaben.

Ich bezeichne alles als Sachbuch, was nicht Belletristik, Drama etc. ist. Habe ich das richtig verstanden, daß der Unterschied der ist, daß Fachbücher von Fachexperten geschrieben sind? Falls nein, was ist der Unterschied?

Übrigens, wo ich bei solchen Büchern schwer die Krise kriege, sind S(F)achbücher ohne Register. Meine Privatbibliothek dient mangels Gedächtnis nach dem Lesen vor allem als Nachschlagewerke. Nicht, daß ich nicht leidenschaftlich gern in meinen Schätzchens blättere, aber gezielte Suche wird so mühsamst. Würde mich wirklich interessieren, wie man auf so eine Schnapsidee kommt. Weißt Du zufällig, ob das der Autor oder der Verlag entscheidet?

Bye,

Grisel

Hallo, Grisel!

Zitat von "Grisel"

Ich bezeichne alles als Sachbuch, was nicht Belletristik, Drama etc. ist.

Da gibt 's aber erhebliche Unterschiede ...
Einerseits das populärwissenschaftliche Sachbuch, das Fachbuch und die engere Forschungsliteratur.
Jede Art von "non-fiction" sollte eigentlich von einem Fachmann geschrieben sein, ob der nun im entsprechenden Fach einen akademischen Abschluß odr einen höheren Berufsabschluß gemacht hat, spielt eigentlich keine Rolle, aber er sollte sich auf dem Gebiet, das er behandelt, wirklich auskennen. das kann durchaus auch ein versierter Wissenschaftsjournalist sein oder ein Essayist -- damit habe ich kein Problem.

Der Unterschied zwischen einem (populär[wissenschaftlich]em Sachbuch und einem Fachbuch liegt meines Wissens in der Ausarbeitung: das Sachbuch meidet Fußnoten (es gibt bestenfalls Endnoten), und die Literaturhinweise gehen nicht allzusehr in die Tiefe. Außerdem ist das Thema "heutigen Vorstellungen angemessen" (was immer das heißen mag) dargestellt.

Zitat

Würde mich wirklich interessieren, wie man auf so eine Schnapsidee kommt. Weißt Du zufällig, ob das der Autor oder der Verlag entscheidet?

Das entscheidet sich sicherlich bei der Erarbeitung des Konzepts, aber ob das eine verlagsseitige Entscheidung ist oder ein Versäumnis des Autors, kann man so nicht einfach sagen. Es kommt vermutlich auch auf den Verlag an, ob dessen Gesamtprogramm mehr auf Fachleute oder auf interessierte Laien ausgerichtet ist.
Liebe Grüße
Iris

He Iris .

du hast ja recht - ich rege mich da manchmal zuviel auf.

Aber es ist auch mein persönliches Kriterium.

Gute historische Romane müssen für mich so genau recherchiert sein wie möglich.

Denn unterscheidet für mich einen guten von einem schlechten Historischen Roman.

Ein guter Autor achtet darauf, was er schreibt.

So wie du.

Gruß

Hallo, His!

Danke für die Blumen.

Ganz im Ernst: Wenn du deine Negativbeispiele immer wieder mit Kommentaren versiehst, bringst du sie nur immer wieder ins Gespräch -- und veranlaßt den einen oder anderen sogar dazu, das betreffende Buch zu kaufen, und wenn auch nur um zu sehen, ob was dran ist an der Kritik. Andere kriegen dann den Beschützerdrang und verteidigen Sachen, die sie sonst nie verteidigen würden.

Es ist wirklich besser, die Finger halbwegs still zu halten und solche Anmerkungen bestenfalls ganz nebenbei dort anzubringen, wo Bücher besprochen werden, die deiner Meinung nach gut sind. Dann kannste in einem kurzen Nebensatz (und nicht mehr!) mal eine Spitze fallenlassen.
Das ist wesentlich wirkungsvoller als wiederholte Tiraden, die andere schon auswendig herbeten können.
Liebe Grüße,
Iris

Hi Iris,

du hast ja recht.

Werde mich nur in speziellen Threads ala "Welche Bücher findet ihr schrecklich?" darüber auslesen.

Dann kann sich niemand darüber aufregen.

Sonst sind meine Hasslieblingsbücher für mich gestorben.

Gruß[/quote]

Hi Iris!

Zitat von "Iris"

Da gibt 's aber erhebliche Unterschiede ...
Einerseits das populärwissenschaftliche Sachbuch, das Fachbuch und die engere Forschungsliteratur. ...

Danke!

Zitat von "Iris"

Das entscheidet sich sicherlich bei der Erarbeitung des Konzepts, aber ob das eine verlagsseitige Entscheidung ist oder ein Versäumnis des Autors, kann man so nicht einfach sagen. Es kommt vermutlich auch auf den Verlag an, ob dessen Gesamtprogramm mehr auf Fachleute oder auf interessierte Laien ausgerichtet ist.

Auch hier danke. Wundert mich nämlich, weil mir das zuletzt eine Krise beschert hat bei einem modernen Standardwerk. Also einem Buch, mit dem sich auch ein Uniprofessor in der Öffentlichkeit sehen lassen darf.

Hm, sind irgendwie vom Thema abgekommen. Vielleicht ist das des Rätsels Lösung für unerklärbare Fehler in Romanen? Die Autoren konnten die Lösung mangels Register nicht finden???

Bye,

Grisel

Bye,

Grisel