Patrick Süskind - Das Parfum

Es gibt 171 Antworten in diesem Thema, welches 51.023 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von HoldenCaulfield.

  • Hallo zusammen,


    Zitat von "Klassikfreund"

    Von daher kann man doch immer darüber streiten, wann ein Buch die Trivialschwelle überschreitet. Das ist bisher nicht beantwortet. Kann man das überhaupt eindeutig festlegen?


    Es geht nicht darum, eine eindeutige "Schwelle" zu setzen (das ist mit Sicherheit nicht möglich), sondern darum, seine Meinung zu begründen bzw. die Begriffe zu definieren, die man verwendet. Ich sage hier ja nicht einfach: "Parfum=trivial und Punkt", sondern ich zähle auf, welche Elemente des Trivialen von dem Roman erfüllt sind. Das heißt ich setze gerade nicht voraus, dass jede/r hier mit einer bestimmten eingeführten Begrifflichkeit etwas anfangen kann, sondern ich bemühe mich stets dazuzusagen, was genau damit gemeint ist bzw. was ich darunter verstehe. Wenn es da ein Verständnisdefizit gab, habe ich, glaube ich, noch nie in diesem Forum die Auskunft verweigert.


    Mein Vorschlag war deshalb, dass Holden bzw. Sternenstauner z.B. sagen könnten, wo Grenouille eine Entwicklung durchmacht, die seinen Charakter von der Eindimensionalität, in der ich mich an ihn erinnere, abhebt. Oder ihr könntet mal versuchen mir zu beschreiben, warum ihr findet, dass man diesem Massenmörder als Leser folgt und ihn dennoch nicht hassen kann (so oder so ähnlich habt ihr es ja oben ausgedrückt). Ich finde das nämlich nicht (weil ich ihn eben als sehr ungebrochen böse in Erinnerung habe).


    Ich schreibe hier ja auch meist aus dem hohlen Bauch und habe manche der Bücher vor vielen Jahren gelesen. Meine Erinnerung kann mich trügen. Nur: Ich werde das nie herausfinden, wenn hier systematisch Diskussionen nicht geführt werden, weil man sich immer auf die Unantastbarkeit der eigenen Meinung zurückzieht. Sandhofer hat mich demnach richtig verstanden und ich würde mich über entsprechende Erklärungen freuen.


    Es ist mir dabei völlig wurst, ob diese in einer vielleicht einmal missverständlichen Terminologie erfolgen. Dafür kann man ja nachfragen. Das einizige, wofür mir tatsächlich das Verständnis fehlt, ist dieses ewige kommentar- und erläuterungslose Zurückziehen auf die "eigene Meinung".


    Herzlich, B.

  • Das mit der Sympathie für Grenouille kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich fand ihn von Anfang bis Ende widerlich und hatte nicht das geringste Verständnis für ihn.
    Würde mich auch mal interessieren, wie man so jemanden, der einfach nur durch und durch böse und verabscheuungswürdig ist, sympathisch finden kann.

  • Ok, ich gebe zu, ich habe mich nur oberflächlich mit dem Begriff auseinandergesetzt als ich lediglich die Groschenromane anführte. Aber ich habe mich - auch wenn meine Argumente nicht so stichhaltig waren - nicht nur auf meine Meinung berufen. ;) Auf die verschiedenen Elemente des Trivialen bin ich nicht näher eingegangen, weil ich das Gefühl hatte, ich könne den Ansprüchen eines Lesers, der sich mit diesen Dingen besser auskennt oder einfach belesener ist als ich, ohnehin nicht gerecht werden. Die Diskussion der Diskussion halber abzuwürgen oder weil ich auf irgendeine Meinung bestehe, war nicht meine Absicht. Vielleicht war ich auch einfach zu bequem, um mich tiefgehender mit der Thematik zu befassen. :redface: Das tut mir leid.


    Also versuche ich jetzt mal, besser zu erklären, warum ich Das Parfum nicht als trivial empfinde. :)
    Zunächst einmal assoziiere ich mit dem Wort "trivial" etwas einfach gehaltenes, schlichtes; auch kann der Begriff für mich durchaus einen abwärtenden Touch haben. Daher auch mein Hinweis auf die Groschenromane. Als nächstes vergleiche ich das Buch mit anderen Romanen, die ich bereits gelesen habe und stelle fest, dass darunter so mancher ist, der mir wesentlich seichter erscheint - aufgrund der Verwendung von Klischees, eher einfach gehaltener Sprache und Ausdruck, stereotyper Charaktere und einem Ende, das ich schon am Anfang kenne. Um mal einige Merkmale aufzuzählen.


    Um jetzt (endlich ;) ) auf Das Parfum zu kommen: Mal abgesehen davon, dass das sprachliche Ausdrucksvermögen des Autoren sich doch von dem einer Kurzgeschichte in meiner Fernsehzeitschrift abhebt (die ja - weil Literatur irgendwo anfangen muss und ich eben von den drei o.g. Unterscheidungsstufen ausgehe - auch in den Bereich der Trivialliteratur fällt), ich den Charakter des Grenouille nicht durchweg eindimensional empfand. Selbstverständlich ist er (als kranker Mörder) kein Symapthieträger. Von Sympathie, Maren hat auch niemand gesprochen.
    Wenn ich darf würde ich an dieser Stelle gerne Tina zitieren, die die mE entscheidenden Punkte sehr schön dargestellt hat.


    Zitat

    Das Buch ist teilweise, nach wie vor, in einer relativ vulgären Sprache geschrieben, aber es passt definitv zu den, in diesem Moment beschriebenen, Situationen, bzw. die Sprache drückt in diesem Moment eine relativ klare Wertung (der betreffenden Person und deren Umfeld) aus, obwohl das Buch ansonsten doch sehr neutral geschrieben ist und ich glaube, das führt auch dazu, daß es einem stellenweise unangenehm ist. Im Hinblick auf so viel gräßliches und entsetzliches, erschreckt es, denn man müsste eigentlich annehmen daß jeder, also auch der Autor, einfach nur entsetzt und abgestoßen ist, aber durch die neutralen Beschreibungen kommt das eingentlich gar nicht zum Vorschein.
    [...]Wenn ein Kind komplett ohne Liebe und menschliche Nähe, irgendwie am Leben erhalten wird, (denn mehr wurde ja eingentlich nicht gemacht), es jeden Tag spüren läßt, daß es einem Sch..egal ist, ob dieses Lebewesen stirbt oder nicht, muß man sich dann noch wundern, wenn dabei ein Mensch herauskommt, der in keinster Weise gesellschafts- und kommunikationsfähig ist. Für Jean-Baptiste waren die Gerüche die einzige Konstante in seinem Leben, das einzige worauf er sich ja, im wahrsten Sinne des Wortes, blind verlassen konnte. Für ihn waren Gerüche, der Ersatz für Liebe und Geborgenheit. Man kann fast verstehen, daß man danach süchtig wird. Man will sich doch wohl und geliebt fühlen und Gerüche waren für Jean-Baptiste die einzige mögliche Art, eine Art Beziehung einzugehen. Natürlich entschuldigt das keinen Mord und soll ihn auch schon gar nicht rechtfertigen, aber es ist eine Erklärung, wie eine Seele so krank und so verkümmert werden kann. Jean-Baptiste ist eine gute Beschreibung für das Wort Assozial. So ein Mensch wird unweigerlich, zur Gefahr für sich und seine Umwelt und müsste eigentlich kontrolliert werden, aber solche Überlegungen in diese Richtung gab es damals einfach nicht.


    Eine wirkliche Entwicklung hat Grenouille's Charakter in der Tat nicht erfahren. Vielleicht ist er "durchweg böse", aber die zitierten Aspekte haben mich persönlich eben davon abgehalten, NUR bloßen Hass für ihn zu empfinden. Wahrscheinlich hat die (für mich) originelle Idee mit den Gerüchen und die davon ausgehende Antriebskraft für die Morde dazu beigetragen, dass Grenouille nicht als Stereotype daherkam und nicht als "einfacher Mörder" wie man ihn sonst so kennt. Möglicherweise fehlen mir aber - wie schon mal erwähnt - auch schlichtweg die Vergleichsmöglichkeiten.


    Eine "genaue Schwelle" wird wohl tatsächlich nicht festgesetzt werden können - egal welche Meinungen man benennt. ;) Von daher hoffe ich, dass man Beitrag nun trotzdem - diskussionstechnisch - zufriedenstellender war und wünsche nunmehr eine gute Nacht! :winken:

  • Trivialliteratur bedeutet für mich eine seichte Unterhaltungslektüre mit blassen Figuren. Figuren ohne Persönlichkeit, Figuren, die bloß als Mittel zum Zweck dienlich sind. Mann, groß und stark bzw. Frau, blond und hübsch, Figuren, die im einfachsten Schema als gut oder böse eingestuft werden können ...
    Nicht wundern, sollte ich falsch liegen. Ich hab es nicht so mit Definitionen und Theorie. :zwinker:


    Das Parfum liegt in meinen Augen etwas höher als trivial. (Was kommt danach?) Neben dem ausgezeichneten sprachlichen Aspekt passt Grenouille nicht im o.a. Schema, da er bis kurz vor dem Morden, d.h. bis zum Zeitpunkt, als er aus der Höhle gekrochen kam, bei mir nur Mitleid erregt hat. Hinterher wurde es eklig. Mitleid wurde zu Abscheu. Dieser Punkt ist doch eine Entwicklung der Figur, oder?


    Nebenbei hat Süskind mit Texten anderer Autoren gearbeitet, die in gewöhnlicher Trivialliteratur nicht üblich ist. Symbolik beinhaltete die Story auch noch zBsp der Einsturz der Brücke.


    LG,
    dumbler

  • Hallo,


    es ist bestimmt bald 20 Jahre her, dass ich das Parfüm gelesen. Von daher kann mich nun meine Erinnerung trügen.


    Ich denke, es gibt schon einige Aspekte, die den Roman von "klassischer" Trivialliteratur unterscheidet:
    1. Das Thema
    Das Thema Gerüche und Wahrnehmung der Umwelt, aber auch das Leiden des Protagonisten mit dieser besonderen Eigenschaft unterscheidet es von Trivialliteratur. Das gewählte Thema ist originell und meines Erachtens ist das die größte Stärke des Romans. Nach dem Lesen habe ich in veränderter Weise Gerüche wahrgenommen (und nicht nur ich, ich erinnere mich ähnliches im Feuilleton gelesen zu haben).
    2. Die Sprache
    Die Sprache ist komplexer als bei Groschenromanen, die eindeutig in den Trivialbereich fallen.


    Wenn man von der anderen Seite rangeht und sich fragt, ob der Roman zur Hochliteratur gehört, würde ich folgende Aspekte dagegen halten:
    1. Die Charaktere
    relativ einfach gestrickt
    2. Die Handlung
    teilweise vorhersehbar
    3. Die Sprache
    einfach gehalten, aber halt nicht trivial


    Gruß, Thomas

  • So, ich habe nun doch Zeit gefunden, um das Buch mal zu lesen.
    Dann gehts jetzt mal los! :smile:

    "Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." - Walter Moers - Die Stadt der Träumenden Bücher

  • Viel Spaß zauberin !


    Ich fand das Buch ganz toll und habe es nicht nur einmal gelesen ! Ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich, ist doch nunmal Geschmackssache wie jedes andere Buch auch, oder ?? Das Wort "trivial" für irgendein Buch zu verwenden finde ich immer kritisch da es meist als negativ gesehen wird und der der das Buch genossen hat, sich dann doch irgendwie angegriffen fühlt.


    Ich bin da natürlich nicht von ausgenommen auch über manche Bücher zu lächeln, dabei habe ich vor ein paar Jahren mal im Krankenhaus die Heftromane meiner Bettnachbarin gelesen, war garnicht so schlimm wie ich vorher dachte :breitgrins:

  • Hallo dumbler,


    Zitat von "dumbler"

    [...] da er bis kurz vor dem Morden, d.h. bis zum Zeitpunkt, als er aus der Höhle gekrochen kam, bei mir nur Mitleid erregt hat. Hinterher wurde es eklig. Mitleid wurde zu Abscheu. Dieser Punkt ist doch eine Entwicklung der Figur, oder?


    So wie ich dich verstehe, ändert sich nicht die Figur, sondern es tritt einfach ein Ereignis ein, das dich als Leser kein Mitleid mehr mit der Figur empfinden lässt. Aber dieses Ereignis (der Mord) ist ja an sich noch keine Entwicklung der Figur, es sei denn, es würde eventuell ein innerer Kampf oder so etwas dargestellt werden (wie etwa im "Dorian Gray"). Daran kann ich mich jetzt nicht erinnern.


    Dass Süskind sich auf andere Texte bezieht, kann sein, ich erinnere mich allerdings an nichts mehr. Hast du ein Beispiel? Wobei auch hier zu beachten ist, wie diese Bezugnahme geschieht: Wenn in einem Nackenbeißer eine Stelle aus einem Richardson-Schmachtbrief abgedruckt wäre, wäre das zwar ein intertextueller Bezug, aber halt erstmal noch nichts, was den Text von der Trivialität entfernen würde. :)


    Symbolik ist auch etwas, dass ich erst ab einer bestimmten Komplexität als nicht-triviales Element gelten lassen würde. An die einstürzende Brücke kann ich mich nicht erinnern, das müsstest du etwas ausführen.
    Wenn aber zB die unschuldige, verstoßene Grafentochter, die als Dienstmagd arbeiten muss immer im weißen Kleid dargestellt wird, ist das auch Symbolik, allerdings eine sehr abgedroschene...


    Aber insgesamt überzeugt mich, was du schreibst, vom Ansatz her schon mehr als der alleinige Verweis auf Sprache (ich habe die nicht als besonders charakteristisch in Erinnerung) oder Thematik (das habe ich ja oben schon angemerkt: Ein ungewöhnliches Thema macht einen Text noch nicht komplex).:-)


    Zitat von "Jona77"

    Ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich, ist doch nunmal Geschmackssache wie jedes andere Buch auch, oder ??


    Das war doch gerade Thema: Mit so einer Einstellung wird in meinen Augen jedes Gespräch über Literatur unmöglich, wenn man unter einem Gespräch einen Austausch von Argumenten und nicht nur eine zusammenhanglose Aneinanderreihung persönlicher Meinungen versteht.
    Selbstverständlich ist "trivial" ein negatives Wort, ich finde das Buch ja auch schlecht. :confused: Aber ich rede über ein Buch. Ich kann nicht alle Bücher gut finden, nur weil sich eventuelle Leser/innen (und die meisten Bücher haben Leser/innen) von einer beliebigen negativen Meinung angegriffen fühlen könnten.
    Diese Metadiskussion können wir gern führen, dann sollten wir aber einen separaten Thread eröffnen.
    Und von Aufregung habe ich hier bisher noch nichts gemerkt.


    Herzlich, B.


  • Aber dieses Ereignis (der Mord) ist ja an sich noch keine Entwicklung der Figur, es sei denn, es würde eventuell ein innerer Kampf oder so etwas dargestellt werden (wie etwa im "Dorian Gray"). Daran kann ich mich jetzt nicht erinnern.


    Grenouille verschwindet aus der Stadt und verkriecht sich an einem menschenverlassenen Ort. Er kann den Gestank nicht ertragen, den die Menschen verbreiten. Alles riecht nach Katzenpisse (soweit ich das in Erinnerung habe). Anschliessend kommt der Zeitpunkt, an dem er wieder die Nähe zum Menschen sucht, um seinen teuflichen Plan auszuführen. Er hat einen Traum oder Plan. Diese Entwicklung findet in dem Buch nicht "nur" bei Grenouille statt, sondern auch bei mir, dem Leser.


    Zitat

    Dass Süskind sich auf andere Texte bezieht, kann sein, ich erinnere mich allerdings an nichts mehr. Hast du ein Beispiel?


    Sehr offensichtlich bezieht sich Süskind bei der Beschreibung Grenouilles Phantastereien in der Höhle, zu seiner Erschaffung der Welt auf die Schöpfungsgeschichte der Bibel Und der Große Grenouille sah, dass es gut war Original: und Gott sah, daß es gut war
    Ein Abschnitt wurde aus einem Gedicht von Eichendorff entnommen:
    Also sprach der Große Grenouille und segelte, während das einfache Duftvolk unter ihm freudig tanzte und feierte, mit weit ausgespannten Flügeln von der goldenen Wolke herab über das nächtliche Land seiner Seele nach Hause in sein Herz. Original: Und meine Seele spannte/Weit ihre Flügel aus,/Flog durch die stillen Lande,/Als flöge sie nach Haus.

    Zitat

    Symbolik ist auch etwas, dass ich erst ab einer bestimmten Komplexität als nicht-triviales Element gelten lassen würde. An die einstürzende Brücke kann ich mich nicht erinnern, das müsstest du etwas ausführen.


    Nachdem Grenouille von seinem Meister gelernt hatte, verzog er sich aus der Stadt. Kaum war er draussen, stürzt die Brücke (der Parfumerieladen war auf jene gebaut) ein. Ein Abschnitt seines Lebens, den er hinter sich brachte, eine abgeschlossene Entwicklung, auf zu neuen Ufern (vorsicht, Spekulation :zwinker: )


    Zitat von "Jona77"

    Ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich, ist doch nunmal Geschmackssache wie jedes andere Buch auch, oder ??


    Jede Diskussion ist ein Gewinn :smile:


    LG,
    dumbler

    Einmal editiert, zuletzt von dumbler ()


  • Selbstverständlich ist "trivial" ein negatives Wort, ich finde das Buch ja auch schlecht. :confused:


    Sorry, aber diese Aussage irritiert mich. Ich habe zwar weiter oben geschrieben, dass 'trivial' mE durchaus auch abwertend verstanden werden kann, aber selbstverständlich würde ich es nicht als negatives Wort bezeichnen.
    Findest du Das Parfum jetzt schlecht, weil es deines Erachtens trivial ist? Oder findest du es trivial, weil du es schlecht findest? Oder willst du damit wirklich sagen, dass alles Triviale immer gleich schlecht ist?



    Das war doch gerade Thema: Mit so einer Einstellung wird in meinen Augen jedes Gespräch über Literatur unmöglich, wenn man unter einem Gespräch einen Austausch von Argumenten und nicht nur eine zusammenhanglose Aneinanderreihung persönlicher Meinungen versteht.


    Soweit ich das beurteilen kann geht es in den meisten Threads auf LS um Geschmackssache. Die Mitglieder posten ihre Meinung zu einem Buch und begründen sie meist gut und nachvollziehbar auf die ein oder andere Weise. Auch in dieser Diskission gerade geht es um Geschmackssache. Nur dass das hier nicht so offensichtlich ist, da statt 'schlecht' das Wort 'trivial' verwendet wurde, was die Diskussion für mich verzerrt. Anders wäre es gewesen, wäre das Buch als schlecht bezeichnet worden mit der Begründung, man empfinde es als trivial. Der Einsteig 'Parfum = trivial' und die anschließende Aussage 'trivial = schlecht' lässt mich zu dem Schluss kommen, dass lediglich versucht wurde, an festen Punkten auszumachen, dass Das Parfum nachweislich schlecht (weil trivial) ist.
    Was mache ich dann aber, wenn mir ein Buch, obwohl es vom literarischen Standpunkt aus gesehen meinetwegen Murx ist, es mir aber trotzdem gefällt? Wenn eine Person meinetwegen keine Entwicklung durchläuft und ich sie trotzdem interessant finde? Wenn 'trivial' also schlecht ist, mir aber gefällt, wie schlecht muss dann mein Geschmack sein?


    Und damit komme ich wieder auf meine beiden Diskussioneben zurück bzw. Holden's "Strategie". Anfangs sprach ich von verschiedenen Voraussetzungen, die eine vernünftige Diskussion verhindern können. Mittlerweile kommt mir die Idee, dass es manchen Leser vielleicht einfach nicht auf eine genauere Analyse des Handwerks eines Autoren ankommt und eine Diskussion auf dieser Ebene aus diesem Grund nicht führen wollen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man eine Diskussion nicht mit dem bloßen Hinweis auf seine Meinung abblocken sollte, aber ich kann meine Meinung auch anders begründet als mit einer tiefgehenden Interpretation, Analyse etc. Ob ein Buch gut oder schlecht ist lässt sich sowieso nicht pauschal festmachen. Bücher werden von den verschiedensten Lesern immer anders empfunden. Ob der Autor seine Arbeit gut gemacht hat, kann man vielleicht an bestimmten Punkten festmachen, ob die dem Leser dann aber auch gefällt, ist doch eine ganz andere Frage.


    Ich "verteidige" das Buch nicht, weil ich es gut finde - sondern weil ich der Meinung bin, dass es nicht trivial ist. Ob ich etwas trivial finde, hat nichts mit meinem Geschmack zu tun, sondern mit meinem Verständnis von 'trivial'.
    Damit wir uns richtig verstehen: Ich habe kein Problem damit, dass du das Buch schlecht findest. Immerhin versuchst du ja auch, zu begründen, weshalb du das Buch als trivial empfindest.
    Dass diese Diskussion hier sich aber um 'trivial oder nicht trivial' dreht und das Buch, so wie ich dich verstehe, nur dann nicht schlecht ist, wenn es nicht trivial ist, kann ich nicht nachvollziehen.



    Ich kann nicht alle Bücher gut finden, nur weil sich eventuelle Leser/innen (und die meisten Bücher haben Leser/innen) von einer beliebigen negativen Meinung angegriffen fühlen könnten.


    Das verlangt auch keiner. Und ich traue allen Mitgliedern in diesem Forum soviel Verständnis zu, dass sie nicht beleidigt sind, nur weil sich jemand mal negativ über ein Buch äußert, das man selbst gut findet.

  • Hallo Sternenstauner,


    es tut mir leid, ich verstehe gerade gar nicht, was du mir sagen willst. Ein kurzer Blick in mein Wörterbuch gibt mir für "trivial" zB die Synonyme "geistlos, abgedroschen, alltäglich". Es ist also ein negatives Wort. Ich habe nur gesagt, das "Trivialität" im Gegensatz zur E/U-Unterscheidung, die mir entgegengehalten wurde, auf einer analytischen Grundlage fußt.
    Trivialliteratur ist Literatur nach Schema F mit den genannten Merkmalen. Ich verstehe nicht, wie du das akzeptieren kannst, aber dich gleichzeitig darüber ärgerst, dass das ein Qualitätsurteil ist. Das ist es natürlich, und daraus mache ich ja keinen Hehl. Das heißt natürlich nicht, dass man Trivialliteratur nicht lesen darf.
    Transferieren wir das Ganze doch mal: Wenn ich sage, jedes Lied von Modern Talking klingt gleich, ist nach Schema F gestrickt, dann mache ich eine qualitative Aussage. Wenn ich sage, dass ein Restaurant nur Gerichte kocht, die alle nach Maggi schmecken, dann mache ich auch eine qualitative Aussage. Natürlich kannst du trotzdem sagen: "Modern Talking höre ich aber gern" oder "Maggi ist mein Lieblingsgewürz". genauso kannst du sagen: "Ich liebe Trivialliteratur, ich mag es, wenn ich nicht nachdenken muss, sondern wenn ich weiß, was geschieht". Das ist ja auch völlig ok.
    Seltsam wird es für mein Empfinden da, wo du sagen würdest: Die Glutamatwüste ist genauso gut wie ein raffiniertes Menü eines Sternekochs, Dieter-Bohlen-Sülze ist genauso toll wie eine Bach-Fuge, ein Arzt-Roman ist genauso gut wie der "Hamlet".


    Zitat

    Der Einsteig 'Parfum = trivial' und die anschließende Aussage 'trivial = schlecht' lässt mich zu dem Schluss kommen, dass lediglich versucht wurde, an festen Punkten auszumachen, dass Das Parfum nachweislich schlecht (weil trivial) ist.


    Irgendwie haben wir einen unterschiedlichen Begriff davon, was es heißt zu begründen. Was du hier beschreibst, ist die Begründung eines negativen Urteils, ja. Was stört dich daran?


    Zitat

    Dass diese Diskussion hier sich aber um 'trivial oder nicht trivial' dreht und das Buch, so wie ich dich verstehe, nur dann nicht schlecht ist, wenn es nicht trivial ist, kann ich nicht nachvollziehen.


    Nicht? Na dann, s.o. Natürlich kannst du sagen, du findest Schema F gut. Dann haben wir aber keinen unterschiedlichen Begriff von Trivialität, sondern wir bewerten sie unterschiedlich. Das kann schon sein. Doch dann bin ich wieder beim Modern Talking/Maggi/Arzt-Roman-Beispiel.


    Mit dem Parfum ist es zugegeben ein bisschen komplizierter. Durch diese Metadiskussion, die ich ja eigentlich hier gar nicht führen wollte, bin ich nicht dazu gekommen, die Belege von dumbler ausreichend zu würdigen.
    @dumbler, das mit der Höhle überzeugt mich noch nicht, denn offenbar geht Grenouille in die Höhle, findet die Menschen vorher doof und nachher auch. Wo ist da die Entwicklung?
    Der intertextuelle Bezug zur Schöpfungsgeschichte ist auch ein bisschen abgedroschen. Er zeigt, dass Grenouille sich von der Welt abwendet und sich seine eigene schafft. Das finde ich auch noch ziemlich simpel.
    Dein Eichendorff-Zitat ist aber gar nicht schlecht, hier sind tatsächlich mehrere Bälle in der Luft.
    Dass eine zusammenstürzende Brücke den Rückweg zu etwas abschneidet, finde ich jetzt wiederum nicht so faszinierend, sondern eine eher blasse Metapher. :)


    Herzlich, B.


  • Transferieren wir das Ganze doch mal: Wenn ich sage, jedes Lied von Modern Talking klingt gleich, ist nach Schema F gestrickt, dann mache ich eine qualitative Aussage. Wenn ich sage, dass ein Restaurant nur Gerichte kocht, die alle nach Maggi schmecken, dann mache ich auch eine qualitative Aussage. Natürlich kannst du trotzdem sagen: "Modern Talking höre ich aber gern" oder "Maggi ist mein Lieblingsgewürz". genauso kannst du sagen: "Ich liebe Trivialliteratur, ich mag es, wenn ich nicht nachdenken muss, sondern wenn ich weiß, was geschieht". Das ist ja auch völlig ok.
    Seltsam wird es für mein Empfinden da, wo du sagen würdest: Die Glutamatwüste ist genauso gut wie ein raffiniertes Menü eines Sternekochs, Dieter-Bohlen-Sülze ist genauso toll wie eine Bach-Fuge, ein Arzt-Roman ist genauso gut wie der "Hamlet".


    Na, das ist doch mal ein plastisches Beispiel, welches ich auch verstehe.


    Ich habe manchesmal eher den Eindruck das hier mit zweierlei Maß gemessen wird, und es daher zu Missverständnissen kommt. Es gibt hier Leser-/innen welche sich anhand eines Buches (wie auch immer) unterhalten möchten und andere die eine Passion daraus machen.

    Nur haben nicht alle Forenmitglieder Germanistik, Literaturwissenschaften, o.ä. studiert. Ich zumindest kann den laufenden Diskussionen schon allein wegen der Wortwahl nicht mehr immer folgen.
    Es mag sein, dass es sich hierbei um Fachtermini handelt, aber mir wäre es lieb wenn hier einige öfter versuchen würden sich so auszudrücken, dass auch ich den Gedanken verstehe der zum Ausdruck gebracht werden soll.


    Das gehört nun nicht direkt zum Thema, liegt mir aber schon länger auf der Seele.


    Und nein, Bartlebooth ich meine nicht (nur) dich. :smile:


    Gerne zitiere ich Beispiele um Aufzuzählen welchen Diskussionsbereichen ich nicht mehr folgen konnte.

  • Hallo Papyrus :-),


    Zitat

    Es gibt hier Leser-/innen welche sich anhand eines Buches (wie auch immer) unterhalten möchten und andere die eine Passion daraus machen.


    Den Eindruck habe ich auch, wir würden nur wahrscheinlich die jeweils andere Fraktion als die bezeichnen, die sich einfach nur unterhalten möchte :breitgrins:. Ich glaube, wir verstehen nicht alle dasselbe darunter, was es heißt, sich über Bücher zu unterhalten, und das führt oft zu Missverständnissen.


    Zitat

    [...] aber mir wäre es lieb wenn hier einige öfter versuchen würden sich so auszudrücken, dass auch ich den Gedanken verstehe der zum Ausdruck gebracht werden soll.


    Du wirst es nicht glauben, aber ich für meinen Teil versuche das bereits :-). Aber es ist natürlich schwer zu sehen, an welcher Stelle jemand anderes nicht mehr versteht, was ich schreibe. Das einzige, was da hilft ist: nachfragen.


    Herzlich, B.


  • Ein kurzer Blick in mein Wörterbuch gibt mir für "trivial" zB die Synonyme "geistlos, abgedroschen, alltäglich". Es ist also ein negatives Wort.


    Kurz bei wikipedia nachgeschaut und ich erhalte folgende Definition von 'trivial':

    Zitat

    Als trivial (von lateinisch trivialis, „jedermann zugänglich“, „altbekannt“; von trivium, „die Wegkreuzung“" aus tri, „drei“ und via, „der Weg“) gilt ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen angesehen wird. [...]
    Im Zusammenhang mit Äußerungen anderer kann das Wort auch abwertend eingesetzt werden.


    Nur weil etwas leicht verständlich ist, heißt das für mich nicht, dass es negativ ist. Es kann also negativ aufgefasst werden, muss es aber nicht.



    Trivialliteratur ist Literatur nach Schema F mit den genannten Merkmalen. Ich verstehe nicht, wie du das akzeptieren kannst, aber dich gleichzeitig darüber ärgerst, dass das ein Qualitätsurteil ist.


    Wo habe ich mich darüber geärgert? Ich hatte eigenlich nicht das Gefühl, mich überhaupt irgendwo in diesem Thread geärgert zu haben. Ich finde nur, wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, dass ich die Qualität eines Romans nicht unbedingt objektiv ausmachen muss, um hier meine Meinung äußern zu können. Ich habe das Gefühl, dass es in diesem Forum hier eher um die subjektiven Empfindungen geht. Zumindest in den meisten Threads, in die ich reinschaue.



    Seltsam wird es für mein Empfinden da, wo du sagen würdest: Die Glutamatwüste ist genauso gut wie ein raffiniertes Menü eines Sternekochs, Dieter-Bohlen-Sülze ist genauso toll wie eine Bach-Fuge, ein Arzt-Roman ist genauso gut wie der "Hamlet".


    Ich denke, gut ist das falsche Wort. Es kommt immer darauf an, unter welchem Gesichtspunkt ich A und B vergleiche. Sicherlich steckt in 'Hamlet' mehr Arbeit und Geist als in 'Doktor Stefan Frank', aber viele Menschen spricht diese Art von Litertatur vielleicht gar nicht an. Was 'Hamlet' objektiv betrachtet natürlich nicht schlechter macht. ;)



    Irgendwie haben wir einen unterschiedlichen Begriff davon, was es heißt zu begründen. Was du hier beschreibst, ist die Begründung eines negativen Urteils, ja. Was stört dich daran?


    Ich denke nicht, dass wir eine unterschiedliche Definition von 'Begründung" haben. Ich finde es nur irritierend, in eine Diskussion einzusteigen mit der Frage ob ein Buch trivial ist oder nicht, wenn ich eigentlich nur sagen möchte, dass es mir nicht gefallen hat. Meinetwegen weil es trivial ist. Deine Art und Weise, zu belegen, dass das Buch trivial und daher schlecht ist, gefällt mir einfach aus dem Grund nicht, dass es hier genügend Leser/innen gibt, denen das Buch gefallen hat und die sich auf diese Diskussion vielleicht nicht einlassen wollen, weil sie das Buch eben nicht an den objektiven, literarischen Merkmalen ausmachen wollen, aber das Gefühl haben, dass ihre persönliche Meinung als Argument nicht zählt.



    [...]genauso kannst du sagen: "Ich liebe Trivialliteratur, ich mag es, wenn ich nicht nachdenken muss, sondern wenn ich weiß, was geschieht". Das ist ja auch völlig ok.


    Solche Aussagen könnte man dann als persönlich abwertend empfinden. Generell könnte man sich durch deine Aussage 'trivial=schlecht' irgendwie auf die Füße getreten fühlen.



    Nicht? Na dann, s.o. Natürlich kannst du sagen, du findest Schema F gut. Dann haben wir aber keinen unterschiedlichen Begriff von Trivialität, sondern wir bewerten sie unterschiedlich.


    Mal abgesehen davon, dass wir scheinbar doch ein unterschiedliches Verständnis von 'trivial' haben, kann ich dieser Aussage noch am ehesten zustimmen. Für mich - und sicherlich viele andere Leser - ist trivial nicht gleichzeitig schlecht. Wie ich schon sagte: Die Arbeit eines Autoren lässt sich in bestimmten Punkten möglicherweise bewerten, aber wie der Leser sie auffasst oder was er damit anfangen kann, ist eine andere Frage.


    @ sandhofer
    An dieser Stelle würde mich deine Meinung noch mal interessieren, da du ja gesagt hast, du würdest gerne gute Trivialliteratur lesen.



    Ich glaube, wir verstehen nicht alle dasselbe darunter, was es heißt, sich über Bücher zu unterhalten, und das führt oft zu Missverständnissen.


    Ich habe das Gefühl, hier unterscheiden sich teilweise die Ansprüche an die Diskussionen. Wie gesagt, nicht jeder hat Lust auf eine tiefgehende Analyse.

  • Zum BigMac-Vergleich, der in diesem Thread aufkam:
    Sicher ist ein BigMac kein gesundes, hochwertiges Essen. Genausowenig habe ich behauptet, dass Das Parfum literarisch übermäßig qualitativ ist. Abgesehen davon, dass ich es - im Gegensatz zu dir - nicht in die unterste literarische Schublade einordnen, sondern es als Unterhaltungsliteratur bezeichnen würde, sind wir uns da doch einig. :)
    Aber das ist doch gar nicht mehr der Punkt, um den es geht. Problematisch ist doch, dass einfach keine vernünftigen Diskussionen zustande kommen, wenn wir von unterschiedlichen Maßstäben ausgehen. Hier war doch die Frage, ob einem das Buch gefallen hat oder nicht. Und nicht, ob man es trivial findet und es daher (aus literaturwissenschaftlicher Sicht) eine schlechte Lektüre ist.
    Wenn mir ein Buch gefällt oder ich gerade Hunger auf einen BigMac habe, dann fange ich doch nicht an, das ganze auseinanderzunehmen und zu dem Ergebnis zu kommen, dass es eigentlich schlecht ist, weil es anspruchslos/wenig nahrhaft ist, mich dann aber zu rechtfertigen, warum ich es jetzt aber gerne esse/lese und warum es mir gefällt. :confused:


  • Hallo Papyrus :-),


    Du wirst es nicht glauben, aber ich für meinen Teil versuche das bereits :-). Aber es ist natürlich schwer zu sehen, an welcher Stelle jemand anderes nicht mehr versteht, was ich schreibe. Das einzige, was da hilft ist: nachfragen.


    Hey Bartlebooth,
    ja, du bemühst dich dich allgemein verständlich auszudrücken :smile: (Obwohl dir auch manches mal "die Pferde durchgehen" (ist aber nicht bös gemeint) :winken:
    Leider habe ich mein Anliegen wohl auch im falschen Thread gepostet. Das große "Kauderwelsch" steht für mich in einigen Teilen der Threads "gehypte Bücher" und "Grass und die SS".


    Zu der Lektüre "Das Parfüm" kann ich mich leider nicht äußern, da ich es vor zu langer Zeit gelesen habe. Mein Erinnerung, dass der Schluß recht albern war ,reicht nicht aus um mich an der Diskussion zu beteiligen.



    Aber zum Thema Trivialliteratur im allgemeinen:
    Es gibt zum Glück noch genügend Menüs die zwischen Fast Food und Sterneküche anzufinden sind. a015.gif

    Einmal editiert, zuletzt von Papyrus ()


  • Was mache ich dann aber, wenn mir ein Buch, obwohl es vom literarischen Standpunkt aus gesehen meinetwegen Murx ist, es mir aber trotzdem gefällt? Wenn eine Person meinetwegen keine Entwicklung durchläuft und ich sie trotzdem interessant finde? Wenn 'trivial' also schlecht ist, mir aber gefällt, wie schlecht muss dann mein Geschmack sein?


    Und damit komme ich wieder auf meine beiden Diskussioneben zurück bzw. Holden's "Strategie". Anfangs sprach ich von verschiedenen Voraussetzungen, die eine vernünftige Diskussion verhindern können. Mittlerweile kommt mir die Idee, dass es manchen Leser vielleicht einfach nicht auf eine genauere Analyse des Handwerks eines Autoren ankommt und eine Diskussion auf dieser Ebene aus diesem Grund nicht führen wollen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man eine Diskussion nicht mit dem bloßen Hinweis auf seine Meinung abblocken sollte, aber ich kann meine Meinung auch anders begründet als mit einer tiefgehenden Interpretation, Analyse etc. Ob ein Buch gut oder schlecht ist lässt sich sowieso nicht pauschal festmachen. Bücher werden von den verschiedensten Lesern immer anders empfunden. Ob der Autor seine Arbeit gut gemacht hat, kann man vielleicht an bestimmten Punkten festmachen, ob die dem Leser dann aber auch gefällt, ist doch eine ganz andere Frage.


    Du sprichst mir aus dem Herzen :five:
    Viele Grüße Tina

  • Hallo Bartlebooth,
    Meine Beispiele mögen "abgedroschen" sein, keine Ahnung. Deren Existenz zeigt wohl, daß Süskind zumindest versucht hat, dem trivialen zu entfliehen. Deshalb schrieb ich auch anfangs, er liege in meinen Augen etwas höher als trivial.


    Ein kurzer Blick ins Lexikon zeigt folgendes:
    Neben der spannend erzählten Geschichte sind Süskinds Verwendung verschiedener literarischer Stile aus unterschiedlichen Epochen sowie seine intertextuellen Bezüge Besonderheiten des Buchs, die es zu einem typischen Werk der Postmoderne machen."


    Ein Unterhaltungsroman mit ernsthaften Elementen. So etwas wie ein E-Roman für Einsteiger?


    LG,
    dumbler

  • Zitat

    Aber das ist doch gar nicht mehr der Punkt, um den es geht.


    Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber mir geht es um diesen Punkt.


    Zitat

    Hier war doch die Frage, ob einem das Buch gefallen hat oder nicht.


    Das sehe ich anders. Hier war die Frage warum man das Buch schlecht oder gut findet. Wäre die Frage, ob man es gut findet, wäre eine Umfrage ausreichend. Wir haben da einfach andere Vorstellungen davon, was es heißt, eine Diskussion zu führen.


    Zitat

    Deine Art und Weise, zu belegen, dass das Buch trivial und daher schlecht ist, gefällt mir einfach aus dem Grund nicht, dass es hier genügend Leser/innen gibt, denen das Buch gefallen hat und die sich auf diese Diskussion vielleicht nicht einlassen wollen, weil sie das Buch eben nicht an den objektiven, literarischen Merkmalen ausmachen wollen, aber das Gefühl haben, dass ihre persönliche Meinung als Argument nicht zählt.


    Eine Meinung ist einfach etwas anderes als ein Argument. Sie wird gebildet entweder durch Argumente (ein Argument ist eine Begründung oder Beweisführung) oder eben auch mal aus dem hoheln Bauch heraus. Das ist an sich noch nicht schlimm, aber wenn letzteres der Fall ist, sollte man einer darauffolgenden Argumentation zugänglich bleiben. Eine Meinung als Argument gelten zu lassen, also so zu tun als wären beide dasselbe, hieße, die Meinung von der Begründungspflicht freizusprechen. Das gefällt mir nicht.
    Ob man eine Meinung dann nach der Begründung stehen lässt, ist eine vollkommen andere Frage, und ich muss sehr darum bitten, das voneinander zu trennen.


    Herzlich, B.

  • Natürlich ist eine persönliche Meinung subjektiv, im Gegensatz zu einem objektiven Argument.


    Aber wir führen hier keine professionelle Diskussion über Bücher, die wenigsten von uns sind ausgebildete Germanisten, und für viele hier sind Bücher einfach Unterhaltung, auf welchem Niveau auch immer.


    Mag sein, dass die persönliche Meinung in einer objektiven Fachdebatte nicht standhält, weil sie nicht mit objektiven Argumenten belegbar ist - aber brauchen wir das hier? Ehrlich gesagt geht mir diese Diskussion ein bisschen auf die Nerven. Bartlebooth mag das Parfüm nicht und findet es trivial, vielen anderen hat es gefallen, ob nun aus intellektuellen Gründen oder einfach per Bauchgefühl. Okay. Jedem seine Meinung. Aber dieses Gezackere, ob nun hier eine persönliche Einschätzung des Niveaus Platz hat oder nicht, könnte allmählich mal ein Ende finden, ohne dass ich jetzt jemanden persönlich auf die Zehen treten will.


    $ 0.02

    If you don't become the ocean, you'll be seasick every day.

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