Johann Wolfgang Goethe - Faust I

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  • Ich habe diese Verse als Verhöhnung von Mephistopheles teuflischen 'Fähigkeiten' verstanden. Dass Mephisto eh nur solche negativen Dinge bewerkstelligen könnte. (Du hast doch nur Speise die nicht sättigt. Du hast nur Gold, das in der Hand zerrinnt...)


    Ah! :pling: Danke, was du schreibst leuchtet ein, wenn man diese Zeilen als Aussage liest, und nicht, wie ich sie gelesen habe, als Frage... (Genaugenommen steht da ja auch gar kein Fragezeichen...)



    Laut meinem Kommentarband haben diese Zeilen einige Deutungskontroversen hervorgerufen.


    Ja, das ist sicher eine Stelle, die man auf verschiedene Art interpretieren kann.
    Ich sollte wohl an solchen Stellen dann auch mal lieber die Sekundärliteratur zu Rate ziehen.

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.

  • Hey,
    ich habe mich auch mal wieder in Ruhe auf die Couch gesetzt und weitergelesen...



    Schwarze Hunde gelten als Todesboten - dieser Volksglaube ich aber wesentlich älter als Goethe, der ihn vermutlich für den Faust nur übernommen hat. In Großbritannien ist dieser Glaube noch weiter verbreitet, ähnlich wie bei uns die schwarze Katze, die Unglück bringen soll, wenn sie unseren Weg kreuzt. Frau Rowling konnte davon ausgehen, dass ihr schwarzer Hund schon richtig verstanden werden wird - denke ich mal.


    Ach, was! Das ist mir neu und schon wieder was gelernt. Da werde ich demnächst mal drauf achten, wo mir schwarze Hunde begegnen!


    Studierzimmer:
    Etwas verwundert hat mich, dass Faust zunächst über das Neue Testament redet und dann eine Übersetzung anfängt. Ich habe erwartet, dass er nun anfängt das Neue Testament zu übersetzen, aber er fängt mit "Im Anfang war das Wort!" So fängt aber das Alte Testament an! Ich gehe mal davon aus, dass Goethe das auch sehr wohl wusste. Also, habe ich die Stelle (V. 1215 ff) mir noch mehrmals angeschaut. Nennt man das Alte Testamten auch Grundtext? Ich dachte, er meinte damit die lateinische Übersetzung...
    Für die Interpretation der Studierzimmerszene spielt dies keine Rolle, aber ich wollte mal erwähnen über was ich so gestolpert bin. :smile:



    Ja, das hat mich auch gewundert.


    Und mich erst! Ich bin davon ausgegangen, dass Faust an ein Leben nach dem Tod glaubt, auch wenn er sehr skeptisch der Religion gegenüber ist. Aber scheinbar glaubt er nicht daran, dass es einen Zusammenhang zwischen dem irdischen und dem himmlischen Leben gibt.


    Am besten gefallen hat mir das Gespräch zwischen dem verkleideten Mephistopheles und dem Schüler, der so gerne studieren möchte, aber nicht weiß was. :klatschen:


    Viele Grüße
    foenig

  • Hallo,



    Etwas verwundert hat mich, dass Faust zunächst über das Neue Testament redet und dann eine Übersetzung anfängt. Ich habe erwartet, dass er nun anfängt das Neue Testament zu übersetzen, aber er fängt mit "Im Anfang war das Wort!" So fängt aber das Alte Testament an!


    ich habe gerade mal nachgesehen! Das stimmt schon, es ist das Neue Testament.
    "Am Anfang war das Wort,..." steht im Johannesevangelium (Johannes 1,1).
    Das Alte Testament beginnt mit "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde." (1. Mose 1,1)


    Der Grundtext des neuen Testaments ist Griechisch, soviel ich weiß.

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.


  • ich habe gerade mal nachgesehen! Das stimmt schon, es ist das Neue Testament.
    "Am Anfang war das Wort,..." steht im Johannesevangelium (Johannes 1,1).
    Das Alte Testament beginnt mit "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde." (1. Mose 1,1)


    Ach, ich Trottel... Klar werden erst mal Himmel und Erde geschaffen!!!
    Da war ich wohl zu abgelenkt vom Anfang und zum Nachschauen war ich ehrlicht gesagt zu bequem :redface: Ich habe nur mal nachgeschaut, wie das Matthäus-Evangelium beginnt, denn dort beginnt für mich das NT.


    Auerbachs Keller:
    Den Abschnitt fand ich etwas langweilig, weil Faust eigentlich gar nicht auftritt.
    Die sehr angetrunkenen Männer haben mich ein wenig gewundert. Ich versuche doch niemanden anzugreifen, der Wein herzaubern kann und diesen noch in Feuer verwandeln kann. Naja, vielleicht haben die Männer sich mittlerweile den Verstand weggetrunken und dafür umso mehr Mut angetrunken...

  • Hexenküche:
    Diese Szene hat mir im Gegensatz zur vorigen wieder richtig gut gefallen. Ich fand es einfach sehr interessant mal in eine Hexenküche zu schauen. :breitgrins:
    Wenn ich gleich arbeite, werde ich daran denken, dass der körperliche Einsatz meinen jugendlichen Aussehen zu Gute kommt. :zwinker: Obwohl ich zugeben muss, dass mir der einfache Weg mit einem Hexentrank genau wie Faust lieber wäre. Jedenfalls wenn ich dafür nicht einen Pakt mit Mephisto eingehen muss.


    In einer Interpretation habe ich gelesen, dass die Menschen sich in Auerbachs Keller sich wie die Tiere aufführen und im Gegensatz dazu sich die Tiere in der Hexenküche wie Menschen benehmen. Dieser Vergleich gefällt mir! Leider stimmt es ja auch, dass die Menschen sich nur allzu oft wie die Tiere benehmen. :rollen:


    Interessant fand ich auch die Anmerkung, dass die Ereignisse der Franzözischen Revolution satirisch kommentiert werden, wobei Mephisto der König ist, dessen Krone zerbricht. Ich habe mich beim Lesen schon gefragt, was die Tiere und Mephisto da eigentlich machen, aber auf die Franzözische Revolution wäre ich alleine auf Garantie nie gekommen...

  • Hallo miteinander,
    nachdem ich diese Woche für Faust keinen Kopf hatte, hole ich am Wochenende nach:



    Am Hexeneinmaleins habe ich mich ein wenig aufgehalten und mal Google bemüht. Was ich noch nicht kannte, sind die verschiedenen Deutungen dafür, siehe hier. Finde ich hochinteressant.


    Danke! Das ist ein wirklich interessanter Link!



    Interessant fand ich auch die Anmerkung, dass die Ereignisse der Franzözischen Revolution satirisch kommentiert werden, wobei Mephisto der König ist, dessen Krone zerbricht. Ich habe mich beim Lesen schon gefragt, was die Tiere und Mephisto da eigentlich machen, aber auf die Franzözische Revolution wäre ich alleine auf Garantie nie gekommen...


    Ich auch nicht. Da muss ich die Szene glatt noch einmal lesen.


    Nun aber weiter zur ersten Begegnung mit Gretchen (Szene Straße ab 2605):
    Faust führt sich hier sehr unsympathisch und arrogant auf. Da erscheint Mephisto ja geradezu moralisch.

    Zitat

    "Ihr sprecht schon fast wie ein Franzos ..."

    :breitgrins:


    In der Abend-Szene kommt eines meiner Lieblings-Gedichte vor: Der König in Thule. Das habe ich sogar freiwillig auswendig gelernt. Und Fausts Schwelgerei macht deutlich: er brennt wirklich.


    Bei der nächsten Szene Spaziergang hat mir Mephisto wieder am besten gefallen. Seine Erzählung, was mit dem Schmuck passiert ist, ist sehr bildhaft. :zwinker:

    Zitat

    "Die Kirche hat einen guten Magen,
    Hat ganze Länder aufgefressen,
    Und doch noch nie sich übergessen ..."


    Dass Goethe im Faust deutliche Kritik an der Kirche bzw. Theologie übt, war mir gar nicht mehr so bewusst.


    In Der Nachbarin Haus geht es übermütig weiter - Mephistos Bericht vom "Tod" des Herrn Schwerdtlein ist wirklich toll. Und ich habe mich auch dabei, wie Mephisto sich im Garten gegenüber Marthe begriffsstutzig stellt, sehr amüsiert.


    Allgemein kommt mir Faust inzwischen wie jemand vor, der überhaupt nicht weiß, was er will. Auf der einen Seite verpfändet er seine Seele dem Teufel und nutzt dessen Macht auch reichlich aus, auf der anderen Seite gibt er sich sehr ehrbar, wenn mal ein Einsatz von ihm gefordert wird (z. B. die Szene, bei der er sich weigert zu schwören, dass er das Grab des Herrn Schwerdtlein gesehen hat). Man kann mit Mephisto fast Mitleid haben, wie er sich abrackern muss, um Fausts Wünsche zu erfüllen.


    Bis dann
    Grüße von Annabas :winken:


  • Dass Goethe im Faust deutliche Kritik an der Kirche bzw. Theologie übt, war mir gar nicht mehr so bewusst.


    Obwohl das Werk doch schon einige Jahre auf dem Buckel hat, ist es doch immer noch top-aktuell und vor allem nimmt Goethe auch kein Blatt vor den Mund. Ein weiterer Grund, dieses Werk zu lieben :smile:

    //Grösser ist doof//


  • Ah! :pling: Danke, was du schreibst leuchtet ein,


    Bitte. Die Erleuchtung setzte auch bei mir erst nach mehrmaligem Lesen ein. :breitgrins:



    Ich auch nicht. Da muss ich die Szene glatt noch einmal lesen.


    Goethe hat seinen Faust ja erstens nicht 'am Stück' geschrieben und zweitens oft auf zeitgenössische Ereignisse, Personen etc. angespielt. Erste Entwürfe/Szenen sind bereits vor der Französischen Revolution entstanden (die Faust-Geschichte hat ihn seit seiner Kindheit begleitet). Ich habe mein Kommentar gerade nicht zur Hand, kann mir aber gut vorstellen, dass die betreffende Szene zeitgleich mit den Ereignissen in Frankreich entstand.


    Auerbachs Keller:
    Den Abschnitt fand ich etwas langweilig, weil Faust eigentlich gar nicht auftritt.
    Die sehr angetrunkenen Männer haben mich ein wenig gewundert. ...


    Mir hat diese Szene recht gut gefallen. Goethe beweist wieder einmal, mit wie wenig Worten und Beschreibungen er eine lebendige, farbenprächtige und in diesem Falle auch feucht-fröhliche Welt er vor dem Auge des Lesers erschaffen kann.

  • Straße:
    Zunächst war ich ein wenig verwundert über die "Anmache". Die habe ich mir aber noch durch Fausts jugendlichen Leichtsinn erklärt, der vielleicht durch seine "Verjüngungskur" entstanden ist. Aber wirklich geschockt bin ich von Faust reden über Margarete. Das klingt nun wirklich nicht mehr nach einem studierten vernünftigen Menschen!

    Abend:

    Mein Schock über Faust Verhalten hält weiter an! Das Eindringen in die privaten Räume geht für mich eindeutig mehr als zu weit. Zudem scheint Faust Margarete völlig verfallen zu sein ohne sie überhaupt zu kennen, d. h. eigentlich ist er nur ihrem Körper verfallen, so klingen jedenfalls seine Worte für mich. Das gefällt mir ganz und gar nicht!


    Der Nachbarin Haus:
    Hier habe ich mich doch sehr über die beiden Frauen amüsiert! Was doch so ein wenig Geschmeichel ausrichten kann :breitgrins:

  • Hallo miteinander,


    ich konnte heute noch etwas weiterlesen:


    Fausts Anfangsmonolog in Wald und Höhle hat mich ganz in seinen Bann gezogen - sprachlich ist er so schön, dass ich den Inhalt erst nach nochmaligem Lesen aufnehmen konnte. Und da bin ich gleich gestolpert über

    Zitat

    "... gabst mir alles, warum ich bat. ..."


    Hier ist Faust wohl durch seine Verliebtheit etwas das Gedächtnis getrübt - eigentlich wollte er seinem unstillbaren Wissensdrang folgen und nicht "fühlen und genießen"? Da kommt er dem Zustand "verweile doch, du bist so schön" und damit dem Verlust seiner Seele gefährlich nahe. Mir kommt es auch so vor, als würde Mephisto in dieser Szene stärker werden. Am Anfang war er mehr Fausts Diener, jetzt manipuliert er mit Erfolg.


    Das Lied in Gretchens Stube kenne ich als Schubert-Lied, das ist ganz wundervoll. :herz:
    (stöbern auf youtube: Klick! und gleich die Karaoke-Version :breitgrins: : Karaokeklick!)


    In Marthens Garten wird die berühmte Gretchenfrage gestellt - und ich finde Fausts Antwort geht fast in Richtung Buddhismus (ohne dass ich mich da besonders gut auskennen würde):


    Ich lese das so, dass für Faust Gott in ALLEM ist, in Himmel, Erde, Sternen, Menschen.


    In der Szene Am Brunnen bzw. Zwinger wird deutlich gemacht, wie es Gretchen (auch) ergehen wird - und dass sie es selbst weiß. Tatsächlich wird sie in der Szene Nacht öffentlich bloßgestellt, von ihrem eigenen Bruder! Und Faust wird zum Mörder. Ich denke, dass er jetzt wirklich gegen Mephisto verloren hat, auch wenn er es vielleicht selbst noch nicht weiß.


    Die Dom-Szene ist hochdramatisch! Der Böse Geist (oder das schlechte Gewissen, wie man's nimmt) hockt Gretchen im Nacken, ihre Qual hat sich beim Lesen auf mich übertragen. Diese Szene könnte man 1:1 in einen Film übernehmen. Phantastisch!


    Viele Grüße von Annabas :winken:

  • Ich bin heute fertig geworden. Auch wenn ich des öfteren Abschnitte zweimal lesen musste, um sie zu verstehen, hat mir die Sprache gut gefallen, aber manches in der Handlung blieb mir unklar und erst eine Inhaltsangabe hat Aufschluss über einige Aktionen gegeben, die ich kaum deuten konnte. Eigentlich sollte ich mich mit diesem Hintergrundwissen nochmal hinsetzen und das Stück erneut lesen.


    Selbst wenn ich nun den Inhalt kenne, bin ich immer noch nicht darauf gekommen, was der Walpurgisnachtstraum sollte, warum er in die Handlung eingefügt wurde. Hoffentlich habt ihr dafür einleuchtende Erklärungen.


    Liebe Grüße
    Doris


  • Mir kommt es auch so vor, als würde Mephisto in dieser Szene stärker werden. Am Anfang war er mehr Fausts Diener, jetzt manipuliert er mit Erfolg.


    Vor allem wird Mephisto - je näher die Walpurgisnacht rückt - immer unverschämter und anzüglicher, wie ein rolliger Rüde. Hier zeigt sich aber deutlich die 'Doppelmoral' jener Zeit. So ist es in Ordnung, wenn Mephisto offen-anzüglich von "wonniglich umfassen", "aufschwellen lassen", "durchwühlen", "fühlen", "genießen" und "überfließen" (V 3284-89) spricht. Goethe selbst musste aber für die Aufführung des Stückes in Weimar Gretes Ausruf am Schluss der Dom-Szene - Euer Fläschchen! in Mir schwindelt! - ändern, da ihre Ohnmacht wg. Schwangerschaft als unschicklich empfunden worden wäre.



    Selbst wenn ich nun den Inhalt kenne, bin ich immer noch nicht darauf gekommen, was der Walpurgisnachtstraum sollte, warum er in die Handlung eingefügt wurde. Hoffentlich habt ihr dafür einleuchtende Erklärungen.


    Ich zitiere einfach mal meinen Kommentarband: "Zur Fortsetzung des zeitsatirischen Xenien-Scharmützels im Musenalmanach für das Jahr 1797 hatte Goethe neu entstehende Spottverse um das Motiv einer Goldenen Hochzeit des Elfenkönigspaares Oberon und Titania gebündelt [...] und sie Schiller für dessen nächstjährigen Almanach übergeben. Der ließ sie ungedruckt und Goethe meinte daraufhin, [...] im Faust [würden sie] >am besten ihren Platz finden<." (Schöne, S.362)

  • Hallo miteinander,


    leider hat mich meine Arbeit in den letzten beiden Wochen sehr vom Lesen abgehalten - aber ich war hartnäckig und habe den ersten Teil des Faust heute beenden können.


    Die Walpurgisnacht beginnt ja noch wie jede andere Szene. Ich war übrigens genau in dieser Gegend "von Schierke und Elend" schon einmal zum Wandern, den Faust hatte ich im Gepäck. Der Wechselgesang Faust-Mephisto-Irrlicht beschreibt die Landschft dort ganz wunderbar!
    Allerdings wird die Handlung mit der Zeit etwas undurchschaubar, da hilft auch der Kommentar nicht weiter:

    Zitat

    "Was bisher als Handlung erschien, erscheint jetzt als Symbolik."


    Als Symbol für was? Eine Walpurgisnacht-Orgie?


    Vor dem Walpurgisnachttraum stand ich zunächst genauso ratlos wie Doris, doch hier hat der Kommentar weitergeholfen, bibliomonster hat das schon zitiert. Eines möchte ich aber noch anfügen:

    Zitat

    "Bei Goethe selbst war anscheinend mehr der Wunsch, das kleine Werk irgendwo unterzubringen, maßgebend als das Gefühl innerer Zugehörigkeit zu Faust."


    Da musste ich doch grinsen - "dann pack ma's halt da rein, passt scho."


    Die Prosa in Trüber Tag - Feld ließ sich nach dem Walpurgisnachttraum sehr angenehm lesen. Allerdings scheint mir Faust die Verantwortung für Gretchens Schicksal ein bisschen zu sehr auf Mephisto abzuwälzen - schließlich wollte er sich unbedingt an sie heranmachen, Mephisto war nur sein Handlanger.


    Im Kerker endet schließlich das Drama. Gretchen soll als Kindesmörderin hingerichtet werden, ihre Verwirrung und Verzweiflung haben mich sehr berührt. Bei der Schlussszene habe ich mich aber gefragt, ob Faust die Wette jetzt verloren hat oder ob Mephisto ihn "nur" vor seinen Verfolgern rettet, da Faust ja wegen Mordes an Valentin gesucht wird? :gruebel:


    Die Leserunde ist ja leider etwas zusammengeschmolzen, aber die Wiederholungslektüre hat sich für mich auf jeden Fall gelohnt! :klatschen:
    Und beim zweiten Teil, den ich noch nie gelesen habe, bin ich wieder dabei.


    Ich hoffe mal, dass noch ein paar Stimmen zu diesem Teil kommen werden. :smile:


    Grüße von Annabas :winken:

  • Ich bin leider etwas ins Hintertreffen geraten. Nachdem ich in der vergangenen Woche aus familiären Gründen keine Ruhe für Faust hatte, habe ich nun bis zur Walpurgisnacht weitergelesen.


    Besonders kraß ist mir der Unterschied, die Wandlung aufgefallen, die Faust durchmacht, nachdem er diesen Trank in der Hexenküche getrunken hat. Mir kommt es vor, als hätte er damit sein eigenes Denkvermögen und seinen Verstand völlig abgegeben. Vom nachdenklichen Wissenschaftler zum vergnügungssüchtigen Egoisten. Sogar Mephisto findet ja sein Vorgehen bei Gretchen reichlich forsch "Du sprichst ja wie Hans Liederlich" (V. 2628).



    In Marthens Garten wird die berühmte Gretchenfrage gestellt - und ich finde Fausts Antwort geht fast in Richtung Buddhismus (ohne dass ich mich da besonders gut auskennen würde):
    ...
    Ich lese das so, dass für Faust Gott in ALLEM ist, in Himmel, Erde, Sternen, Menschen.


    Die Antwort auf die Gretchenfrage deute auch ich dahingehend, daß für Faust Gott in allem ist, und ihm deswegen die traditionelle Religion mit ihren starren Dogmen nicht genügen kann. Das Stichwort heißt Pantheismus, dem auch Goethe anhing, wenn ich mich recht entsinne.
    Solche Ansichten scheinen aber nicht dazu zu taugen, Faust moralische Richtlinien für sein Handeln zu geben. Stellenweise scheint er Mephisto zwar zu durchschauen ("...den Gefährten, den ich schon nicht mehr entbehren kann, wenngleich er kalt und frech, mich vor mir selbst erniedrigt..." V. 3243-3245), - aber er schafft es nicht, sich von Mephisto zu lösen. Gretchen hingegen, die es mit den religiösen Ritualen und Geboten sehr genau nimmt, findet da viel klarere Worte: "Es steht ihm an der Stirn geschrieben daß er nicht mag eine Seele lieben... Und seine Gegenwart schnürt mir das Innre zu" (V. 3489-3493)


    In der Szene Garten ist von Liebe die Rede (3186) "Verstehst du, was das heißt? Er liebt dich!" Fausts Handeln steht dazu in krassem Gegensatz. Es hat den Anschein, er selber versteht nicht, was Liebe heißt. Den geliebten Menschen in allergrößte Schwierigkeiten bringen und ihm dann nicht beizustehen, sondern sich davonzumachen - seltsame Art von Liebe!! Das kann man wirklich Doppelmoral nennen!
    Hier stellen sich mir mehrere Fragen: warum gibt Faust (als Mediziner, der es besser wissen müßte) Gretchen ein Mittel, an dem ihre Mutter stirbt? Warum nutzt er sein medizinisches Wissen nicht zur Schwangerschaftsverhütung?


    Die Szene Wald und Höhle und Fausts Monolog darin sind zwar sprachlich wirklich wieder einmal wunderschön, aber unter dem o.g. Gesichtspunkt kann ich ihn hier nur als eiskalten Egoisten sehen. Er spricht von Gretchens kleiner Welt - darin drückt sich für mich auch Verachtung aus.


    Das ist eine Sache, die ich jetzt (mit gewisser Lebenserfahrung) ganz anders lese und viel wichtiger nehme als beim früheren Lesen mit 16, 17 Jahren. Daß Faust hier noch nach irgendeiner Erkenntnis strebt, kann ich nicht sehen (davon hatte er sich ja schon in der Studierstube gelöst), und selbst "das Leben kennenlernen" funktioniert nicht so recht, wenn er nicht bereit ist, auch nur ein Mindestmaß an sozialer Verantwortung wahrzunehmen (wenn er selber "alle Schmerzen durchleiden" will, muß er ja noch lange nicht andere da mit hineinziehen). Faust wirkt auf mich völlig passiv.


    Die Szenen Nacht und Dom finde ich beide sehr beeindruckend.
    In Nacht gibt es einen winzigen Moment, in dem Faust versagt: Mephisto sagt zu ihm "Stoß zu!" und er tut es. Es gibt so Momente, in denen man blitzschnell entscheiden muß und froh sein kann, wenn man die richtige Entscheidung trifft... Auffallend ist auch, daß hier eigentlich nur noch Mephisto spricht und Faust selber gar nicht mehr zu Wort kommt.


    Im Dom wird Gretchens Pein beeindruckend auf den Punkt gebracht (die kurzen Verse, und das Wechselspiel zwischen ihr, dem Chor und dem Geist finde ich sehr treffend), und erstmals wird klar gesagt, in welch tiefem Morast sie steckt. Eigentlich ist sie da durch eine Verkettung unglücklicher Umstände hineingerutscht, und auch wieder durch die Doppelmoral der Zeit...
    Es fällt auf, daß Gretchen hier nicht mehr als Margarete, sondern fast nur noch als Gretchen bezeichnet wird, ob das wohl eine Bedeutung hat?

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    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.


  • Die Walpurgisnacht beginnt ja noch wie jede andere Szene. Ich war übrigens genau in dieser Gegend "von Schierke und Elend" schon einmal zum Wandern,


    Ich auch, und nicht nur einmal, sondern jedes Jahr mehrmals. Das ist fast so etwas wie meine zweite Heimat. Deshalb freue ich mich jetzt schon darauf, heute abend in alle Ruhe die Walpurgisnacht zu lesen. :smile:



    Vor dem Walpurgisnachttraum stand ich zunächst genauso ratlos wie Doris, doch hier hat der Kommentar weitergeholfen, bibliomonster hat das schon zitiert. Eines möchte ich aber noch anfügen:


    Da musste ich doch grinsen - "dann pack ma's halt da rein, passt scho."


    Aha - interessant! :breitgrins: Und Generationen von Schülern/Studenten mußten sich mit der Interpretation abplagen. :breitgrins:



    Die Leserunde ist ja leider etwas zusammengeschmolzen, ...


    Ich hoffe mal, dass noch ein paar Stimmen zu diesem Teil kommen werden. :smile:


    Von mir auf jeden Fall. Ich denke, daß ich in den nächsten zwei, höchstens drei Tagen auch fertig werde.

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.

  • Hallo nochmal,



    Solche Ansichten scheinen aber nicht dazu zu taugen, Faust moralische Richtlinien für sein Handeln zu geben. Stellenweise scheint er Mephisto zwar zu durchschauen ("...den Gefährten, den ich schon nicht mehr entbehren kann, wenngleich er kalt und frech, mich vor mir selbst erniedrigt..." V. 3243-3245), - aber er schafft es nicht, sich von Mephisto zu lösen.


    Will er sich den (schon) von Mephisto lösen? Dieser hilft ihm doch bei seinen dringenden Wunsch, Gretchen "flachzulegen".



    Hier stellen sich mir mehrere Fragen: warum gibt Faust (als Mediziner, der es besser wissen müßte) Gretchen ein Mittel, an dem ihre Mutter stirbt?


    Ich hatte das so verstanden - das Mittel sollte die Mutter einschlafen lassen, damit Faust sich an ihr vorbei zu Gretchen schleichen kann. Die Mutter starb dann aus Kummer über Valentins Tod und Gretchens Beteiligung daran.
    Könnte aber durchaus sein, dass deine Interpretation stimmt. Allerdings müsste Valentin das später doch mal erwähnen? :gruebel:



    Das ist eine Sache, die ich jetzt (mit gewisser Lebenserfahrung) ganz anders lese und viel wichtiger nehme als beim früheren Lesen mit 16, 17 Jahren. Daß Faust hier noch nach irgendeiner Erkenntnis strebt, kann ich nicht sehen (davon hatte er sich ja schon in der Studierstube gelöst), und selbst "das Leben kennenlernen" funktioniert nicht so recht, wenn er nicht bereit ist, auch nur ein Mindestmaß an sozialer Verantwortung wahrzunehmen (wenn er selber "alle Schmerzen durchleiden" will, muß er ja noch lange nicht andere da mit hineinziehen). Faust wirkt auf mich völlig passiv.


    Da hast du recht - wonach strebt Faust wirklich? Beim ersten Lesen in der Schule war es für mich ganz klar: Mephisto wettet mit Gott (das tut er nicht wirklich) und Faust bietet seine Seele als Pfand für die allumfassende Erkenntnis. Aber beim heutigen Lesen kommt das alles gar nicht mehr so klar heraus.


    Grüße von Annabas :winken:


  • Will er sich den (schon) von Mephisto lösen? Dieser hilft ihm doch bei seinen dringenden Wunsch, Gretchen "flachzulegen".


    Gegenständlich will er sich nicht von ihm lösen, da hast du recht. Aber aus "nicht mehr entbehren" und "erniedrigt" lese ich heraus, daß Faust hier eine Abhängigkeit von Mephisto konstatiert, die ihm nicht gefällt. Und zumindest innerlich sollte er schon unabhängig bleiben, wenn er die Wette gewinnen will. Aber vielleicht will er das ja auch gar nicht - hier stellt sich wieder die Frage, wonach genau Faust eigentlich strebt.



    Ich hatte das so verstanden - das Mittel sollte die Mutter einschlafen lassen, damit Faust sich an ihr vorbei zu Gretchen schleichen kann. Die Mutter starb dann aus Kummer über Valentins Tod und Gretchens Beteiligung daran.
    Könnte aber durchaus sein, dass deine Interpretation stimmt. Allerdings müsste Valentin das später doch mal erwähnen?


    Ich meine mich zu erinnern, daß wir das früher in der Schule so interpretiert haben. Außerdem scheinen mir diese Zeilen:
    "Betest du für deiner Mutter Seele, die
    durch dich zur langen, langen Pein hinüberschlief?
    Auf deiner Schwelle wessen Blut?
    - Und unter deinem Herzen..."
    (V. 3787-3790)
    eine Reihenfolge vorzugeben. Und Gretchen muß ja Valentin nicht unbedingt erzählt haben, woran genau die Mutter starb.


    Interessant, daß Goethe diese Ereignisse um den Tod der Mutter nur so knapp erwähnt und sehr im Dunkeln läßt, aber vorher z.B. diese Gartengespräche ewig ausgewalzt werden... Vermutlich ist es egal, ob es nun die Tropfen waren oder der Kummer. Tatsache ist: die Mutter ist tot, was zu Gretchens sozialer Ausweglosigkeit beiträgt, und Gretchen fühlt sich schuldig an ihrem Tod, was zu ihrem schlechten Gewissen beiträgt.



    Beim ersten Lesen in der Schule war es für mich ganz klar: Mephisto wettet mit Gott (das tut er nicht wirklich) und Faust bietet seine Seele als Pfand für die allumfassende Erkenntnis. Aber beim heutigen Lesen kommt das alles gar nicht mehr so klar heraus.


    Das geht mir ähnlich.



    aber manches in der Handlung blieb mir unklar und erst eine Inhaltsangabe hat Aufschluss über einige Aktionen gegeben, die ich kaum deuten konnte. Eigentlich sollte ich mich mit diesem Hintergrundwissen nochmal hinsetzen und das Stück erneut lesen.


    Ja, das habe ich auch schon gedacht. Ich habe ja auch Kommentarbücher hier und wenn ich fertig mit dem Faust bin, will ich da auch noch ausführlicher hineinschauen. Gedankenanstöße von anderen sind immer nützlich. Das Interessante ist ja, daß verschiedene Leute aus Goethes Zeilen die verschiedensten Dinge herauslesen. Sicher findet man selber auch jedesmal neue Aspekte, wenn man den Faust mehrmals liest. Dazu kommen noch zeitgeschichtliche Hintergründe, die man unmöglich alle kennen kann, und vielleicht doch lieber nachlesen sollte.
    Es ist halt immer die Frage, wie tief man in die Sache hineinsteigen möchte.

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.

  • Gedankenanstöße von anderen sind immer nützlich. Das Interessante ist ja, daß verschiedene Leute aus Goethes Zeilen die verschiedensten Dinge herauslesen. Sicher findet man selber auch jedesmal neue Aspekte, wenn man den Faust mehrmals liest. Dazu kommen noch zeitgeschichtliche Hintergründe, die man unmöglich alle kennen kann, und vielleicht doch lieber nachlesen sollte.
    Es ist halt immer die Frage, wie tief man in die Sache hineinsteigen möchte.


    Nun, bei Klassikern ist es für mich nur von Vorteil, wenn ich den Inhalt bereits kenne, daher werde ich die Inhaltsangabe bei Faust II vorher schon lesen. Aber ohne die Leserunde würde ich noch viel weniger verstanden haben als ohnehin schon. Bei Dramen bin ich einfach zu ungeübt, um mich alleine daran zu wagen. Ich bedaure immer öfter, dass wir das in der Schule nicht gelesen und interpretiert haben. Wenn mir ein Stück gut gefällt, macht es auch mehr Spaß, tiefer hineinzusteigen.

  • Ich bin vor einigen Tagen fertig geworden und schulde euch noch meinen abschließenden Kommentar. Allerdings kann ich nicht viel anderes schreiben als Annabas.

    Walpurgisnacht:


    Der Wechselgesang Faust-Mephisto-Irrlicht beschreibt die Landschaft dort ganz wunderbar!


    Stimmt. Sogar die Schnarcherklippen sind erwähnt. :zwinker:



    Als Symbol für was? Eine Walpurgisnacht-Orgie?


    Ja, genau. Ein Ausleben der Sexualität, das nicht der herrschenden Moralauffassung entspricht. (Unter anderem.)


    Den "Proktophantasmist" mußte ich übrigens nachschlagen. Interessant. :breitgrins:



    Allerdings scheint mir Faust die Verantwortung für Gretchens Schicksal ein bisschen zu sehr auf Mephisto abzuwälzen - schließlich wollte er sich unbedingt an sie heranmachen, Mephisto war nur sein Handlanger.


    Das sehe ich genauso. Insbesondere hätte Faust (als hochintelligenter Mensch) wissen können, in was für einer Zwangslage Gretchen sich befindet und wohin das führen könnte. Er hat es aber lieber vorgezogen, die Augen davor zu verschließen. Nun empfindet er Scham, Schuld und schlechtes Gewissen. Der typische Gang menschlicher Irrungen.


    Im Kerker ist Gretchen übrigens wieder Margarete.


    ihre Verwirrung und Verzweiflung haben mich sehr berührt.


    mich auch. Erstaunlich aber, mit welcher Sicherheit sie es ablehnt, mit Faust aus dem Kerker zu flüchten. Sie weiß, daß sie ihrem Gewissen sowieso nicht entrinnen kann und die Konsequenzen ihres Handelns tragen muß. Außerdem habe ich den Eindruck, Faust möchte sie nicht aus Liebe, sondern aus Pflichtgefühl, oder zur Beruhigung seines eigenen Gewissens befreien. (V. 4441: "Werd ich den Jammer überstehen!", V. 4518 "Du bringst mich um!" :rollen:) Und das spürt Gretchen genau (V. 4493 "Oh weh! Deine Lippen sind kalt").


    Übrigens glaube ich noch ein Indiz gefunden zu haben, daß es das Schlafmittel war, was die Mutter tötete: (V. 4571-72)
    "Sie schlief so lange, sie wacht nicht mehr.
    Sie schlief, damit wir uns freuten."



    Bei der Schlussszene habe ich mich aber gefragt, ob Faust die Wette jetzt verloren hat oder ob Mephisto ihn "nur" vor seinen Verfolgern rettet, da Faust ja wegen Mordes an Valentin gesucht wird? :gruebel:


    Ich glaube, das mit der Wette ist noch unentschieden. Mephisto hat ihn schon ein Stück auf "seinen Weg" gezogen, aber Gretchen hat Faust erst einmal gerettet, sozusagen, indem sie die ganze Schuld auf sich genommen hat.


    Insgesamt habe ich diesmal beim Lesen des "Faust" die Gretchentragödie viel stärker empfunden als in meiner Erinnerung an das frühere Lesen. Die Gesellschaftskritik ist in ganz wenigen Szenen absolut auf den Punkt gebracht.
    Und ich vermisse Fausts Streben nach der Erkenntnis. Vielleicht tritt das ja in Teil II (an den ich fast keine Erinnerung mehr habe) wieder stärker zutage.


    In einem Kommentarbuch habe ich jetzt noch gelesen, daß der Prolog im Himmel einen Bezug zum Buch Hiob hat. :pling: Interessanter Gedanke, auf den ich nicht von selbst gekommen wäre (und bei uns in der Schule, zu DDR-Zeiten, gab es solche Interpretationen natürlich nicht), aber wenn man mit der Nase drauf gestoßen wird, ist es auf einmal offensichtlich.


    Ich bin froh, daß ich Faust I noch einmal gelesen habe, und freue mich schon auf Faust II im Mai, obwohl das sicher ein härterer Brocken wird.


    Viele Grüße
    kaluma

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.

    Einmal editiert, zuletzt von kaluma ()

  • Hallo miteinander,



    Übrigens glaube ich noch ein Indiz gefunden zu haben, daß es das Schlafmittel war, was die Mutter tötete: (V. 4571-72)
    "Sie schlief so lange, sie wacht nicht mehr.
    Sie schlief, damit wir uns freuten."


    Ich habe die Stelle noch einmal gelesen, in der Faust das Fläschchen übergibt (3515) - die klingt für mich sehr harmlos. Damit wäre der Tod von Gretchens Mutter ein Unfall gewesen?



    In einem Kommentarbuch habe ich jetzt noch gelesen, daß der Prolog im Himmel einen Bezug zum Buch Hiob hat. :pling: Interessanter Gedanke, auf den ich nicht von selbst gekommen wäre (und bei uns in der Schule, zu DDR-Zeiten, gab es solche Interpretationen natürlich nicht), aber wenn man mit der Nase drauf gestoßen wird, ist es auf einmal offensichtlich.


    Da musste ich natürlich auch gleich nochmal nachlesen, denn Hiobs Geschichte erschien mir schon immer extrem alttestamentarisch. Aber der "Humor" ist wirklich ähnlich.



    Ich bin froh, daß ich Faust I noch einmal gelesen habe, und freue mich schon auf Faust II im Mai, obwohl das sicher ein härterer Brocken wird.


    Das fürchte ich auch - und es wird für mich eine Erstlektüre sein. Inzwischen habe ich fast ein bisschen Angst davor ... :rollen:


    Grüße von Annabas :winken: