Johann Wolfgang Goethe - Faust I

Ich glaube, ich werde in dieser Leserunde der stumme Mitleser sein. Eure Ideen und Interprationen helfen mir wirklich sehr weiter. Mir wäre einiges ohne euch entgangen, deswegen blätter ich die ganze Zeit hin und her und lese alles laut.

Gruß,
der stille midnight

Phu, ich habe mittlerweile "Nacht" und "Vor dem Tor" gelesen und ohne eure Kommentare hier hätte ich ziemlich sicher viel weniger von dem Ganze verstanden.
Die Sprache find ich wunderschön und wie die meisten von euch lese ich über viele Strecken den Text laut für mich vor. Trotzdem verliere ich mich immer wieder im schönen Klang und vergesse dabei mich auf den Sinn der Worte zu achten.

Zitat von Annabas

Wagners Dünkelhaftigkeit kommt hier noch krasser zum Ausdruck - er schaut auf alles Menschliche herab, im Gegensatz zu Faust, der sich in der Natur und unter den Menschen sehr wohl fühlt.

Das habe ich irgendwie verpasst. Muss ich gleich nochmals nachlesen.

Hat jemand von euch eine Idee was er mit diesen Zeilen meint:
"Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen." Zeile 1140

Hallo zusammen!

nach einer turbulenten Woche bin ich erst heute dazugekommen, Nacht und Vor dem Tor zu lesen.
Die Sekundärliteratur lasse ich auch erstmal beiseite und schreibe nur meine laienhaften Gedanken auf.

Nacht

Ich kann Fausts Verzweiflung, die er in dem Monolog gleich am Anfang ausdrückt, gut nachvollziehen. Je mehr er studiert und forscht, desto mehr neue Fragen tun sich auf und schließlich zweifelt er daran, daß man überhaupt etwas wissen kann. Hier wird die Frage nach der Möglichkeit einer absoluten Erkenntnis gestellt (oder wie auch immer die genaue philosophische Bezeichnung dafür ist). Er will "erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält" - das kann ich als Naturwissenschaftlerin gut verstehen!

Auch heute kommt es in der Wissenschaft ja vor, daß man irgendwann nicht mehr weiterkommt und offene Fragen einfach nicht mehr beantworten kann. Umso mehr unter den Bedingungen, unter denen Faust forscht. An so einem Punkt gerät Faust in Versuchung, Magie zur Erklärung heranzuziehen (so, wie auch heute noch manche Leute, wenn sie etwas nicht erklären können, an Außerirdische, Astrologie, Homöopathie und dergleichen glauben). Nicht jeder kann an diesem Punkt ehrlich zugeben, "das weiß ich nicht, ich kann es nicht erklären". Und genau das unterscheidet Faust von Wagner: Wagner sagt "zwar weiß ich viel, doch möcht ich alles wissen", Faust: "ich sehe, daß wir nichts wissen können". Wagner muß noch viel lernen und verstehen. Außerdem geht es ihm nicht vorrangig um die Erkenntnis, sondern mehr um die Reputation.

Nicht ganz klar ist mir, warum Faust gleich ziemlich am Anfang sagt "Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel", aber der ganze Monolog eigentlich nur von Zweifeln handelt. Ist mit "Skrupel und Zweifel" vielleicht eher die Angst vor Denk-Tabus (die Faust nicht hat) gemeint ?

Fausts Zweifel lassen ihn zwischen den Extremen schwanken. Er fühlt sich einerseits als Ebenbild Gottes, aber nachdem Wagner wieder gegangen ist, stürzt er noch tiefer in den Zweifel ("den Göttern gleich ich nicht!")
Fazit ist: die Bücher allein bringen Faust nicht weiter. Er muß handeln und tätig werden, um weiterzukommen. Das sagt ihm ja auch der Erdgeist, den er beschworen hat.
Ein Diskussionspartner ist manchmal eben sehr nützlich!

Die Nacht, besonders kurz vor Sonnenaufgang, ist ja die Zeit, in der Depressionen am stärksten sind. Faust ist ganz offensichtlich depressiv und um da herauszukommen, würde er sogar die Schwelle des Todes überschreiten - ziemlich risikofreudig, denn von da gibt es keinen Weg zurück und wer weiß, ob ihm die dadurch gewonnene Erkenntnis etwas nützt? Zum Glück halten die Osterglocken ihn davon ab, die Schale mit dem Gift auszutrinken, denn das wäre der falsche Weg.

Zitat von Aldawen

Vielleicht als Bedauern darüber, wie sehr die institutionalisierte Religion, die in der Theologie gelehrt wird, den Menschen von Gott entfremdet?

Das wäre eine Möglichkeit.
Ich deute es eher so, daß durch das Studium der Theologie Fragen und Zweifel bei ihm aufgekommen sind und er die Gefahr sieht, seinen Glauben an Gott zu verlieren, wenn er diese zuende denkt.

Vor dem Tor

Den Osterspaziergang ("Vom Eise befreit..") mußten wir damals übrigens auswendig lernen. Ich kann ihn noch fast aus dem Kopf aufsagen.

Faust zeigt sich hier von einer sympathischen und lebensfrohen Seite, wieder fällt der Unterschied zu Wagner auf, der sich über die Freude der einfachen Menschen nur abfällig äußert. Auch, als es um die Heilung der Kranken geht: Faust hat zwar sein Bestes getan, aber macht sich trotzdem Vorwürfe, weil er nicht alle heilen konnte. Wagner dagegen meint, es würde schon reichen, wenn man gewissenhaft und pünktlich seine Kunst ausübt... damit wird klar, daß für Wagner Ehre und Ansehen wichtiger sind als die Sache an sich. Ziemlich arroganter und unsympathischer Kerl.
Diesen Gegensatz hatte ich vom früheren Lesen gar nicht so in Erinnerung.

Der Krug mit dem Bier (oder was für einem Getränk auch immer), den der alte Bauer Faust reicht, ist ein schönes Gegenstück zu dem Gifttrank vorher. Und diesen Lebenstrank trinkt Faust dann auch aus!

Zitat von Saltanah

... ich nehme an, dass mit "englisch" nicht die Sprache der Engländer gemeint ist, sondern es von "Engel" abgeleitet ist.

Genau so ist es.

@Annabas

Zitat von Annabas

Ich habe mir beim Lesen dieser Stelle überhaupt keine Gedanken dazu gemacht, dafür jetzt nach euren Überlegungen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das "leider" aus der Erkenntnis kommt, dass die Theologie Faust eben gar nicht in seinem Streben weiter gebracht hat, er es also als Zeitverschwendung abtut.

Auf den Gedanken bin ich gar nicht gekommen. Aber das klingt sehr einleuchtend, wenn ich es recht bedenke.

Zitat von Annabas

Ach nö, schreib doch mit. Je mehr desto besser.

Ich schließe mich an - je mehr mitmachen, desto besser! :smile:
Aber zwingen können wir natürlich niemanden.

Hallo zusammen,

ich habe nun die beiden Studierzimmer-Szenen beendet und weiß gar nicht, was ich schreiben könnte. Außer dass ich mit Begeisterung die Verse lese. Diese weder antiquarisch-verstaubt, noch trocken-langweilig empfinde. Mich vielmehr ihre Lebendigkeit und oft auch ihr melodischer Klang mitreißt. Kurz: das Geschriebene gefällt mir ausnehmend gut!

Allerdings kann ich mit Faust selbst nicht viel anfangen. Mir kommt er vor wie ein kleines Kind, dem man nicht seinen Willen gelassen hat und der nun mit nervtötendem Geplärr seine Eltern (d.h. Leser) nervt. Mit seiner (ausladenden) Wehleidigkeit, seinem Selbstmitleid und den ewigen Stimmungsschwankungen (welche den häufigen Versmaßwechsel oft verwirrend machen) ist er für mich einfach (noch) kein Sympathieträger. Er scheint sich in seinem wortreich erklärten Schmerz richtig zu suhlen - Mephisto trifft es dabei auf den Punkt: Hör' auf mit deinem Gram zu spielen, Der, wie ein Geier, dir am Leben frißt (V 1635-6) und dessen übereiltes Streben Der Erde Freuden überspringt (V 1858-9).

Überrascht hat mich auch, dass Faust (noch) so wenig "tragisch" ist. Mephistopheles' Rede an den Schüler ist herrlich bissig und selbst Faust hat seine (gewollt, ungewollt?) komischen Momente (wobei seine ausschweifende Wehleidigkeit auch erheiternd sein kann).

Zitat von Saltanah

Was bringt Faust eigentlich dazu, hinter ihm etwas Unheimliches zu vermuten? Wagner sieht einen bloßen Hund, Faust anfangs mehr (Feuerstrudel). Liegt das daran, dass er in die Geheimnisse dieser und der höheren Welt weiter eingedrungen ist als Wagner, oder ist das vielleicht dem Teufel schon jetzt so weit verfallen, dass er ihn wahrnehmen kann? Sieht er das Böse, weil er besonders gläubig ist, Gott sehr nahe steht, oder weil er sich im Gegenteil weit von Gott entfernt und der anderen Seite angenähert hat? Oder liegt es ganz banal nur daran, dass Mephistopheles ihn mehr sehen lässt als seinen Begleiter?

Genau! Das Schöne an dem Text ist ja, dass vieles der eigenen Interpretation anheimfällt. Ich habe die betreffende Szene bspw. als böses Omen gelesen. In meinem Kommentarband steht Goethes eigene Antwort: "Ein dunkler Gegenstand , sobald er sich entfernt, hinterläßt dem Auge die Nötigung dieselbe Form hell zu sehen. In Scherz und Ernst führen wir eine Stelle aus Faust an, welche hierher bezüglich ist (<Zitat der Verse>)." (Goethe über Physiologe Farben) Und ich bleibe trotzdem bei meiner Omen-Interpretation.

Lieben Gruß,
bimo

P.S. Sagt mal, geht es eigentlich nur mir so, dass ich nach dem Lesen immer in Reimen denke und sprechen will?

Hey,
ich habe mich nun auch mit der Szene Vor dem Tor befasst!

Mir hat hier besonders die Beschreibung der Herstellung von (vermeindlichen) Medikamenten gefallen. Es werden recht viele Worte benutzt, die positive Assoziationen hervorrufen, wie z.B. vermählen, Brautgemach, bunte Farben... Aber genauso oft wird dieses Positive vom Negativen vernichtet: Flammenfeuer, gequält, Patienten starben. Diese Stelle musste ich mehrmals lesen, weil mir die Wortwahl so gut gefallen hat, aber ich beim Lesen dadurch überhaupt nichts mehr vom Inhalt mitbekommen habe.

Als der schwarze Hund, also der Pudel, auftaucht, musste ich ehrlich gesagt an das erste Auftauchen von Sirius Black bei Harry Potter denken! Dort ist es ein sehr schlechtes Omen, wenn man einen großen schwarzen Hund sieht. Das bedeutet nämlich den baldigen Tod! Da kam doch gleich bei mir die Frage auf, ob Frau Rowling wohl diese Idee aus Faust hat...

Die Pudelszene hat mich ehrlich gesagt zunächst ein wenig verwirrt, weil ich nicht verstanden habe, warum Faust irgendetwas Böses in dem Pudel sieht. Ich habe ihn mir genau wie Wagner als ganz normalen Pudel vorgestellt und mich gefragt, ob Faust vielleicht doch schon ein wenig verrückt geworden ist...
Nachdem ich in den Interpretationen gelesen habe, dass der Pudel wohl Mephisto ist, gehe ich dann doch mal wieder von Fausts geistiger Gesundheit aus. Aber auf diese Idee wäre ich ehrlich gesagt gar nicht gekommen...

Viele Grüße
foenig

Zitat von Saltanah

Ich brauchte den "Osterspaziergang" zwar nie auswendig lernen, musste aber doch feststellen, dass sich hier (mir) bekannte Zitate häufen. Dabei hatte ich allerdings meist keine Ahnung, woher sie stammen. Dass die "2 Seelen" z. B. in Fausts Brust hausten, war mir nicht klar. Oder auch "Hier bin ich Mensch". - Nun ja, jetzt bin ich klüger.

Interessant, daß selbst ein sehr belesener Mensch wie du das nicht wußte!
Ich frage mich, ob es wohl Leute gibt, die diese Zitate gar nicht kennen (nachdem ich von euch erfahren habe, daß Faust gar nicht bei allen in der Schule behandelt wurde) und die dann so etwas wie z.B. den Werbespruch der dm-Drogerie gar nicht zuordnen können. Für mich war das immer so sonnenklar...

Zitat von Saltanah

Überhaupt frage ich mich nun, wie weit es mit Fausts Gläubigkeit eigentlich her ist. Immerhin sagt er in seiner ersten Replik Sie feiern die Auferstehung des Herrn. "Sie" wohlgemerkt, nicht "wir". Er feiert nicht mit. Mit seinem Glauben steht es nicht zu besten, will mir scheinen.

Sehr genau beobachtet. Ich meine aber, daß man hier unterscheiden muß zwischen Glauben und Theologie/Ritualen. Die allgemein üblichen Rituale sind offenbar nicht Fausts Fall und auch seine Antwort auf die Gretchenfrage geht ja in diese Richtung (die kommt zwar erst später, aber soviel weiß ich noch vom früheren Lesen) - so kam ich auf meine Deutung des "leider".

Daß ihr in dem schwarzen Pudel ein schlechtes Omen seht, finde ich ja interessant - darauf wäre ich nicht gekommen (das erinnert mich aber gerade an die Diskussion im Avatar-Thread vor ein paar Tagen). Für mich sind eher die schwarzen Katzen die Unglücksboten.

Zitat von bibliomonster

Allerdings kann ich mit Faust selbst nicht viel anfangen. Mir kommt er vor wie ein kleines Kind, dem man nicht seinen Willen gelassen hat und der nun mit nervtötendem Geplärr seine Eltern (d.h. Leser) nervt. Mit seiner (ausladenden) Wehleidigkeit, seinem Selbstmitleid und den ewigen Stimmungsschwankungen (welche den häufigen Versmaßwechsel oft verwirrend machen) ist er für mich einfach (noch) kein Sympathieträger. Er scheint sich in seinem wortreich erklärten Schmerz richtig zu suhlen

Nun, immerhin steckt er in einer persönlichen Krise, in einer tiefen Depression. Vielleicht auch Burnout-Syndrom. Da darf man schonmal ein bißchen jammern (zumal wenn das Jammern schön zu lesen ist ). Heutzutage würde er zum Arzt gehen und Medikamente oder eine Psychotherapie bekommen... Immerhin versucht er, bei all dem Gejammer, aus eigener Kraft wieder aus seiner Depression herauszufinden (und das rechne ich ihm hoch an). Wer jemals depressiv war, weiß wie schwer das ist. Und ganz offenbar fehlen Faust ernsthafte Gesprächspartner (Wagner hat ja kaum Verständnis).

Zitat von bibliomonster

P.S. Sagt mal, geht es eigentlich nur mir so, dass ich nach dem Lesen immer in Reimen denke und sprechen will?

Zwar nicht in Reimen, aber ich habe schon früher festgestellt, daß ich dazu neige, wenn ich viel Goethe lese, meinen Wortschatz und Satzbau ein wenig anzupassen.

Zitat von foenig

Diese Stelle musste ich mehrmals lesen, weil mir die Wortwahl so gut gefallen hat, aber ich beim Lesen dadurch überhaupt nichts mehr vom Inhalt mitbekommen habe.

So ähnlich geht es mir auch immer wieder - ich überlasse mich dem Text und stelle nach einer halben Seite fest, daß ich den Faden verloren habe...

Ich bin noch mitten im Studierzimmer.
Schon immer genial fand ich die Stelle, an der Mephisto sich offenbart: "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft." Da ist seine Rolle gut auf den Punkt gebracht - u.a. ist das die Erwartung, die Gott hatte, als er Mephisto auf Faust "ansetzte".

Später mehr, viele Grüße
kaluma

Saltanah, ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich mich für meine Kommentare ein bißchen an deinem Text festhalte!

Im Studierzimmer:

Zitat von Saltanah

Studierzimmer:
Es überrascht mich ja, dass Faust sich so wenig um das Leben nach dem Tode kümmert. Danach mag, was will und kann, geschehn.

Ja, das hat mich auch gewundert.

Zitat von Saltanah

Studierzimmer:
Ich habe ehrlich gesagt Schwierigkeiten zu verstehen, was Faust eigentlich von Mephistopheles will:
Was willst du armer Teufel geben?

Ward eines Menschen Geist, in seinem hohen Streben,
Von deines Gleichen je gefaßt?
Doch hast du Speise die nicht sättigt, hast
Du rothes Gold, das ohne Rast,
Quecksilber gleich, dir in der Hand zerrinnt,

Ein Spiel, bey dem man nie gewinnt,
Ein Mädchen, das an meiner Brust
Mit Aeugeln schon dem Nachbar sich verbindet,
Der Ehre schöne Götterlust,
Die, wie ein Meteor, verschwindet.

Zeig mir die Frucht die fault, eh’ man sie bricht,
Und Bäume die sich täglich neu begrünen! (1675-87)

Alles anzeigen

Hier zählt Faust Dinge auf, die er für unmöglich hält - die zwar der menschlichen Phantasie entspringen können, aber offenbar hält er Mephisto für unfähig, solche Dinge zu erschaffen/heranzuschaffen.

Dies hier (1699ff):
"Werd ich zum Augenblicke sagen:
Verweile doch! du bist so schön!
Dann magst du mich in Fesseln schlagen,
Dann will ich gern zugrunde gehn!"
habe ich auch immer nur schwer nachvollziehen können (jetzt noch schwerer, als in meiner Jugend). Eine gewisse Rastlosigkeit, einen Drang sich weiterzuentwickeln kann ich verstehen, und echte Lebenserfahrungen sind dafür sehr wichtig. Aber das Streben nach Zufriedenheit, nach einem Leben in Einklang mit sich selbst und der Welt ist doch zutiefst menschlich, und schließt doch einen solchen Weiterentwicklungsdrang nicht aus?
Fausts Verzweiflung muß sehr tief sein.

Zitat von Saltanah

Ich dachte auch erst, er wolle mit Mephistopheles Hilfe seine frühere Suche nach Wissen fortführen (das würde ja gut passen), aber dafür finde ich keinen direkten Beleg im Text. Im Gegenteil heißt es später:
Dem Taumel weih’ ich mich, dem schmerzlichsten Genuß,
Verliebtem Haß, erquickendem Verdruß.
Mein Busen, der vom Wissensdrang geheilt ist,
Soll keinen Schmerzen künftig sich verschließen, (1766 ff)
Und auch aus den folgenden versen geht deutlich hervor, dass er nun nicht mehr denken, sondern nur noch erleben will, am eigenen Leibe alles erfahren, was Menschen widerfährt.

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Dsa sehe ich auch so, und auch diese Zeilen zeigen, daß Faust nun wirklich nichts mehr von Büchergelehrsamkeit wissen will, sondern sich ins pralle Leben stürzen:
"Mir ekelt lange vor allem Wissen
Laß in den Tiefen der Sinnlichkeit
Uns glühende Leidenschaften stillen!" (1749-51)
Das ist eine 180-Grad-Wende zum Anfangsmonolog.

Köstlich fand ich übrigens Mephistos Gespräch mit dem Schüler, der daherkommt und zwar auf jeden Fall studieren will, aber nicht recht weiß, was . Mephisto karikiert die "ernsten Wissenschaften" ziemlich treffend.

Auerbachs Keller

Das ist Mephistos erster Versuch, Faust durch Sinnesgenuß von seinem Streben nach Wahrheit (und damit von Gott) zu entfernen. Hier ist Faust vorwiegend Beobachter. Aber eines hätte er hier lernen können: nämlich daß Mephisto nicht mit fairen Mitteln spielt, sondern Lüge und Betrug von ihm zu erwarten ist. Aber ich glaube, Faust hat noch nicht begriffen, daß er auf der Hut sein muß.
In Auerbachs Keller war ich schon des öfteren, und an den Figuren, die oben davorstehen, bin ich hunderte von Malen vorbeigegangen (und habe Fausts Fuß getätschelt ). Die sind mir also ganz gegenwärtig.

Hexenküche

Ja, die Empfehlung, zur Verjüngung ein einfaches, arbeitsreiches Leben zu führen, und Fausts Reaktion darauf, hat auch mich zum Schmunzeln gebracht...
Am Hexeneinmaleins habe ich mich ein wenig aufgehalten und mal Google bemüht. Was ich noch nicht kannte, sind die verschiedenen Deutungen dafür, siehe hier. Finde ich hochinteressant.
Ich finde aber, jede von ihnen ist an mindestens einer Stelle nicht ganz nachvollziehbar. Am besten gefällt mir noch die erste Lösung, weil sie ein echtes magisches Quadrat ergibt.

Viele Grüße
kaluma

Zitat von Saltanah

Du meinst also, Faust geht es nicht um die aufgezählten Dinge an sich, sondern will nur wissen, ob Mephistopheles das wirklich tun kann? Das ist natürlich eine verständliche Deutung, auf die ich nicht gekommen war, denn unmöglich sind doch zumindest einige der Dinge wirklich nicht.

Du hast recht, unmöglich sind einige der Dinge wirklich nicht, vor allem das mit der Frau. Aber generell habe ich in diesem Abschnitt das Gefühl, daß Faust hier über alle Grenzen gehen will und austesten will, ob Mephisto wirklich all diese Dinge (weit jenseits des Alltäglichen) kann/beherrscht... Ob er dann wirklich all diese Erfahrungen auch real machen will, steht auf einem anderen Blatt, darüber bin ich mir nicht ganz klar.

Zitat von Saltanah

Studierzimmer:
Ich habe ehrlich gesagt Schwierigkeiten zu verstehen, was Faust eigentlich von Mephistopheles will:
Was willst du armer Teufel geben?

Ward eines Menschen Geist, in seinem hohen Streben,
Von deines Gleichen je gefaßt?
Doch hast du Speise die nicht sättigt, hast
Du rothes Gold, das ohne Rast,
Quecksilber gleich, dir in der Hand zerrinnt,
[...] (1675-87)

Alles anzeigen

Hallo ihr beiden!

Ich habe diese Verse als Verhöhnung von Mephistopheles teuflischen 'Fähigkeiten' verstanden. Dass Mephisto eh nur solche negativen Dinge bewerkstelligen könnte. (Du hast doch nur Speise die nicht sättigt. Du hast nur Gold, das in der Hand zerrinnt...) Laut meinem Kommentarband haben diese Zeilen einige Deutungskontroversen hervorgerufen.

Faust. Eine Interpretation.