03 - Kapitel 3: Wie es in Wirklichkeit ist

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  • Das tut niemand. Das nicht würdigen hängt vielmehr damit zusammen, dass sich jeder im Gespräch mit Veganern versucht genau über diese Kommentare zu rechtfertigen. Warum? Warum rechtfertigt man sich? Vor allem: Es stimmt doch auch nicht. Jedenfalls hat es bisher noch nie gestimmt, wenn ich genauer nachgefragt habe.


    Das kann ich nur so unterschreiben und von mir wird man entsprechende Zitate hier finden. Wenn jemand weniger Fleisch essen will, das finde ich das bewundernswert und super. Was mich immer wieder ärgert: Man sitzt mit ein paar Leuten zusammen, lehnt die Bratwurst ab, es kommen skeptische Blicke und ohne dass man selber was dazu sagt, kommt der Satz "Oh, bist du etwa Vegetarierin? Ja? Naja, ich esse ja auch nur ganz wenig Fleisch ... und wenn, dann nur Bio", und dann springt der nächste am Tisch mit ein und betont ebenfalls, wie wenig er isst. Ich kann gerne mal eine Strichliste führen. Und irgendwann nervt es. Und wie nimue auch schon sagt: Die meisten essen nicht weniger Fleisch. Jüngstes Beispiel ist eine Kollegin, mit der dieses Gespräch genau so stattfand. Wir gehen oft mittags essen und ich habe sie noch nie (!) etwas ohne Fleisch essen sehen. Selbst Salat muss immer mit Hähnchen garniert sein. Und das ist ein Beispiel von vielen und ich frage mich: Warum sagen überraschend viele Fleischesser dem Vegetarier/Veganer automatisch, dass sie selber nur wenig Fleisch essen (und das vor allem oftmals gar nicht stimmt)? Gefragt habe ich noch nie jemanden danach.


    Nachtrag: Ich überlege gerade, ob ich wohl auch diesen "ich esse nur ganz wenig Milch- und Ei-Produkte"-Reflex hätte, wenn ich mit Veganern essen würde. Was vielleicht sogar sein könnte, das finde ich spannend. Vielleicht sollte ich mal zum nächsten Vebu-Stammtisch gehen zum Testen. :breitgrins:

    ~ The world is quiet here ~

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  • Nachtrag: Ich überlege gerade, ob ich wohl auch diesen "ich esse nur ganz wenig Milch- und Ei-Produkte"-Reflex hätte, wenn ich mit Veganern essen würde.


    Ähm... ich glaub, ich hab den schon *seufz* :traurig:

    //Grösser ist doof//


  • Das kann ich nur so unterschreiben und von mir wird man entsprechende Zitate hier finden. Wenn jemand weniger Fleisch essen will, das finde ich das bewundernswert und super. Was mich immer wieder ärgert: Man sitzt mit ein paar Leuten zusammen, lehnt die Bratwurst ab, es kommen skeptische Blicke und ohne dass man selber was dazu sagt, kommt der Satz "Oh, bist du etwa Vegetarierin? Ja? Naja, ich esse ja auch nur ganz wenig Fleisch ... und wenn, dann nur Bio", und dann springt der nächste am Tisch mit ein und betont ebenfalls, wie wenig er isst. Ich kann gerne mal eine Strichliste führen. Und irgendwann nervt es. Und wie nimue auch schon sagt: Die meisten essen nicht weniger Fleisch. Jüngstes Beispiel ist eine Kollegin, mit der dieses Gespräch genau so stattfand. Wir gehen oft mittags essen und ich habe sie noch nie (!) etwas ohne Fleisch essen sehen. Selbst Salat muss immer mit Hähnchen garniert sein. Und das ist ein Beispiel von vielen und ich frage mich: Warum sagen überraschend viele Fleischesser dem Vegetarier/Veganer automatisch, dass sie selber nur wenig Fleisch essen (und das vor allem oftmals gar nicht stimmt)? Gefragt habe ich noch nie jemanden danach.


    Nachtrag: Ich überlege gerade, ob ich wohl auch diesen "ich esse nur ganz wenig Milch- und Ei-Produkte"-Reflex hätte, wenn ich mit Veganern essen würde. Was vielleicht sogar sein könnte, das finde ich spannend. Vielleicht sollte ich mal zum nächsten Vebu-Stammtisch gehen zum Testen. :breitgrins:


    Zu der Rechtfertigung muss ich sagen, dass das irgendwie automatisch passiert. Ich habe das auch schon bei mir selber bemerkt, dass ich dann in Gesprächen dazu neige, mich rechtfertigen zu wollen, aber sobald es mir bewusst wird, das unterlasse. Ich denke das ist nicht böse gemeint und hat auch nichts damit zu tun, dass da jemand lügen möchte, sondern einfach mit dem sofortigen schlechten Gewissen, dass ein quasi "Sünder" dem "Heiligen" gegenüber empfindet. Dabei hat das NICHTS damit zu tun, ob der Veganer sich als "Heiligen" sieht, sondern nur, wie die "Subtext-Ebene" beim anderen ankommt. Das schlechte Gewissen ist einfach da.


    Das ist einfach so, wie wenn einem jemand erzählt, wieviel Sport er gemacht hat und man selber hat keinen Sport gemacht und fängt sofort an, das zu rechtfertigen. Vor dem anderen und auch vor sich selbst. Dabei neigen wir auch dazu uns selber in die Tasche zu lügen, um uns selber zu beruhigen bzw. weil es uns selber gar nicht so bewusst ist. Von daher denke ich nicht, dass jemand mit Absicht da Lügen möchte, sondern sich einfach nur schlecht fühlt und sein eigenes schlechtes Gewissen beruhigen möchte. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das nicht der richtige Weg ist, aber mal ganz ehrlich: wer kennt nicht den inneren Schweinehund, den man irgendwie beruhigt, damit man sich selber besser fühlt?


    Außerdem denke ich, dass vielen Leuten gar nicht bewusst ist, wieviel Fleisch sie tatsächlich essen. Mir selber war das auch nicht bewusst. Ich habe auch immer erklärt, dass ich doch gar nicht so viel Fleisch esse. Nach der Lektüre und den Diskussionen hier, habe ich jetzt angefangen bewusst Buch über meinen Fleischkonsum zu führen und bin echt entsetzt. Jetzt bin ich dabei, dass ich mich immer bewusst gegen das Fleischgericht entscheide, was oft gar nicht so einfach ist. Da nimmt man dann doch mal die Wurst-Semmel oder die Putenstreifen zum Salat dazu und ist sich gar nicht wirklich bewusst, dass man ja wieder Fleisch gegessen hat. Von daher denke ich, dass Leute, die behaupten wenig Fleisch zu essen, das auch wirklich denken! Die meinen das nicht böse! Anstatt böse zu werden, würde ich sie eher dezent fragen, was sie denn heute oder gestern oder vorgestern oder die letzten Tage so gegessen haben und ich würde wetten, dass sie meisten ein ziemliches Aha-Erlebnis haben würden... :zwinker:


    Zu der Debatte darüber, dass es gefühlt so ankommt, als würden Fleischesser abgewertet werden: ja, das geht mir genauso. Ich fühle mich auch so, als ob ich einfach ein schlechterer Mensch bin, weil ich Fleisch esse. Das hat dabei nichts mit konkreten Aussagen oder Zitaten zu tun, sondern ist einfach ein "Gefühl", das ankommt und ich denke, da läuft sehr viel auf der Subtext-Ebene. Keiner von euch hat ihr so etwas geschrieben und auch Melanie Joy schreibt das nicht explizit, aber bei mir kommt auf der emotionalen Ebene eigentlich andauernd der Vorwurf an, wie ich denn eigentlich überhaupt noch Fleisch essen kann. So versteckte Fragen, wie: "Wie kannst du nur so grausam sein? Wie unmenschlich ist das denn? etc." Und du isst ja Fleisch nur, weil es dir schmeckt und denkst also nur an dich. Das sagt keiner und ich weiß auch nicht, ob Melanie Joy das möchte, aber das ist das, was bei mir ankommt. Ich denke daher auch die Rechtfertigungsarien. :zwinker:
    Wichtig ist mir dabei, dass ich jetzt keine Gegenrechtfertigung dafür möchte, sondern einfach nur die Sensibilität dafür wecken. Ich denke auch deswegen reagieren Menschen sofort mit einer Rechtfertigung, weil sie sich einfach vom Gefühl her sofort in eine Ecke gedrängt fühlen und das Bedürfnis haben sich irgendwie zu rechtfertigen bzw. zu verteidigen. Ich überlege gerade, wie man damit am Besten umgehen kann, aber mir fällt im Moment auch nichts ein. Vielleicht aber sobald jemand mit Rechtfertigung anfängt, sofort dagegen steuern und ihn aus der "Ecke" wieder heraus holen.


    Ist einfach doch auch ein emotionales Thema und Emotionen sind nicht rational erklärbar bzw. an bestimmten Aussagen festmachbar. Das ist "Sub-Text". :zwinker:


    Liebe Grüße
    Tammy :winken:

    &WCF_AMPERSAND"Jeder der sich die Fähigkeit erhält, Schönheit zu erkennen, wird nie alt werden.&WCF_AMPERSAND" (Franz Kafka)

  • Warum sagen überraschend viele Fleischesser dem Vegetarier/Veganer automatisch, dass sie selber nur wenig Fleisch essen (und das vor allem oftmals gar nicht stimmt)? Gefragt habe ich noch nie jemanden danach.


    Vielleicht liegt es auch einfach u.a. am "falschen" Empfinden?


    Ich denke nämlich auch manchmal, so viel Fleisch esse ich ja nicht. Wenn ich dann aber mal bewusst darauf achte oder überlege, was ich die letzten Tage so gegessen habe, ist es doch mehr Fleisch/Wurst/Fisch etc. als gedacht...

  • Es ist so: Niemand von den Vegetariern oder Veganern will einem Allesesser an den Karren fahren. Das müsst ihr jetzt einfach mal glauben. Das Problem ist: Wie soll man über so ein Thema überhaupt diskutieren können, wenn dann diese Empfindungen dazwischen kommen? Soll ich mich auch outen: Ich habe heute nicht fair gehandelte Schokolade gekauft. Daran klebt Kinderblut. Ich habe bewusst Kinderarbeit in Kauf genommen. Außerdem kaufe ich auch Lebensmittel, die Palmöl beinhalten. Nicht gezielt und ich verringere das (Achtung! Ich rechtfertige mich!), aber ich kaufe es trotzdem. Manche Veganer würden mir alleine deshalb, meinen "Veganer-Orden" aberkennen. Na und? Dann bin ich eben nicht Veganer, sondern Sökaner (da ist dann ein bisschen Suse, ein bisschen öko und ein bisschen vegan drin und ich habe wieder eine hübsche Schublade).


    Also nochmal: Es wäre schön, wenn man sich einfach nur unterhalten könnte, ohne sich rechtfertigen zu müssen! Das gilt für beide Seiten.

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.


  • Also nochmal: Es wäre schön, wenn man sich einfach nur unterhalten könnte, ohne sich rechtfertigen zu müssen! Das gilt für beide Seiten.


    Da sprichst Du mir aus der Seele ... auch wenn ich mich selber nicht von diesem blöden Rechtfertigungsdrang lossprechen kann. Dämlich irgendwie.


    Danke auch Dir, Tammy, für Deinen Beitrag, ich glaube, das trifft es ziemlich gut.

    If you don't become the ocean, you'll be seasick every day.

    Leonard Cohen






  • Also nochmal: Es wäre schön, wenn man sich einfach nur unterhalten könnte, ohne sich rechtfertigen zu müssen! Das gilt für beide Seiten.


    Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich habe auch keine Lösung, aber ich denke direkt darauf ansprechen, ist ein Schritt: So nach dem Motto, ich will keine Rechtfertigung von dir und ich bin auch kein besserer Mensch bzw. was mir gerade eingefallen ist: Ich erzähle dann einfach von mir: Ja, ich habe auch immer gedacht, ich würde nicht so viel Fleisch essen, bis ich angefangen habe, mir das bewusst aufzulisten... Dann war ich entsetzt. Und dann auch noch den Hinweis, dass man auch selber sich immer rechtfertigen möchte, aber das gar nicht das Ziel ist. Würde ich mehr oder weniger dem gegenüber so sagen, dann merken die auch selber, was sie gerade machen. Und ich denke ein erster Schritt ist immer, dass man sich darüber bewusst wird und das reflektiert. Dann kann es zwar immer noch passieren, dass man in so einer Rechtfertigungsschleife landet, aber dann merkt man es vielleicht auch selber. Vielen ist das aber gar nicht klar, dass sie sich in dieser Schleife befinden und denen müssen wir helfen! :elch:



    Ich denke nämlich auch manchmal, so viel Fleisch esse ich ja nicht. Wenn ich dann aber mal bewusst darauf achte oder überlege, was ich die letzten Tage so gegessen habe, ist es doch mehr Fleisch/Wurst/Fisch etc. als gedacht...


    Bin gerade beruhigt, dass es nicht nur mir so geht... Aber ich plane jetzt ganz stark fleischlose Tage ein. Das ist echt erschreckend wie viel Fleisch man einfach so konsumiert, ohne darüber nachzudenken. :entsetzt:


    Liebe Grüße
    Tammy :winken:

    &WCF_AMPERSAND"Jeder der sich die Fähigkeit erhält, Schönheit zu erkennen, wird nie alt werden.&WCF_AMPERSAND" (Franz Kafka)

  • Interessant, was Ihr so berichtet.


    Dann bin ich offenbar doch vegetarischer angehaucht, als ich dachte :breitgrins: Sicher, ich entscheide mich mal bewusst für ein Steak oder ein Salamibrötchen, und manchmal sind auch irgendwo Schinkenwürfel drin (und auf diese "Manchmals" mag ich derzeit auch nicht verzichten), aber davon abgesehen esse ich wirklich sehr häufig, manchmal wochenlang, unbewusst komplett fleischlos :schulterzuck:


    Ich verstehe auch die Argumentation einfach nicht, vegetarisch sei so schwer zu kochen bzw. man hätte keine Abwechslung. Bei den vielen Gemüsesorten, die es so gibt, und den x tollen Möglichkeiten, was man draus zaubern kann, hat man doch mindestens so viele, wenn nicht mehr Variationsmöglichkeiten als beim Fleisch :gruebel:

    If you don't become the ocean, you'll be seasick every day.

    Leonard Cohen






  • Dann bin ich offenbar doch vegetarischer angehaucht, als ich dachte :breitgrins: Sicher, ich entscheide mich mal bewusst für ein Steak oder ein Salamibrötchen, und manchmal sind auch irgendwo Schinkenwürfel drin (und auf diese "Manchmals" mag ich derzeit auch nicht verzichten), aber davon abgesehen esse ich wirklich sehr häufig, manchmal wochenlang, unbewusst komplett fleischlos :schulterzuck:


    Ich verstehe auch die Argumentation einfach nicht, vegetarisch sei so schwer zu kochen bzw. man hätte keine Abwechslung. Bei den vielen Gemüsesorten, die es so gibt, und den x tollen Möglichkeiten, was man draus zaubern kann, hat man doch mindestens so viele, wenn nicht mehr Variationsmöglichkeiten als beim Fleisch :gruebel:


    Bei mir war das, bevor ich Vegetarierin wurde, genauso. Ich hatte sehr selten Fleisch zu Hause (Aufschnitt fand ich schon immer bäh, mit Würstchen kann man mich auch in veganer Form jagen und an der Fleischtheke verging mir irgendwie immer die Lust), und habe wenn dann mal auswärts oder bei meiner Familie Fleisch gegessen.


    Die Diskussion von wegen der wenigen Möglichkeiten und es ist doch alles fade habe ich regelmäßig auf der Arbeit. Grade vorgestern erst wieder: "Aber vegetarische und dann auch noch vegane Ernährung schränkt dich doch voll in den Kochmöglichkeiten ein. Was isst du denn bloß, ich kann mir da nicht viel vorstellen? Oder isst du die ganze Zeit nur Nudeln?" Herrlich diese Vorurteile :breitgrins:


  • Was isst du denn bloß, ich kann mir da nicht viel vorstellen? Oder isst du die ganze Zeit nur Nudeln?" Herrlich diese Vorurteile :breitgrins:


    :redface: Ich unterstütze diese Vorurteile recht tatkräftig. Wenns nach mir geht, könnte ich wirklich jeden Tag Nudeln essen.



    Zum Thema essen, hatte ich vor kurzem eine ganz schräge Erfahrung. Ich war zum Frühstücken eingeladen und habe mir einen gekauften Kürbis-Grünkernaufstrich und Hummus mitgenommen und bei der Mörderhitze danach im Kühlschrank deponiert.
    Und ich wurde tatsächlich gebeten, die beiden auf keinen Fall vergessen mitzunehmen, weil sie will das nicht in ihrem Kühlschrank haben. :rollen:


    Wobei ich muss sagen, ich möchte auch keinen Schweinekopf oder einen Fisch in meinem Kühlschrank haben. Aber kann man das schon vergleichen?

    Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen, und wer sie aufzuheben versteht, hat ein Vermögen.<br />Jean Anouilh


  • Haha, aber es ist ja auch eine Sache, was man essen will und was man essen kann. Ich könnte auch Auberginen, Spargel, Linsengerichte und weiß der Geier was noch essen - aber ich will nicht. Es gibt auch Zeiten, da ernähre ich mich eine Woche lang von Kartoffeln in allen Variationen :breitgrins:


    [ironie] Hm, vielleicht hatte sie Angst, dass sie zuviele Vitamine bekommt? [/ironie]


  • Zum Thema essen, hatte ich vor kurzem eine ganz schräge Erfahrung. Ich war zum Frühstücken eingeladen und habe mir einen gekauften Kürbis-Grünkernaufstrich und Hummus mitgenommen und bei der Mörderhitze danach im Kühlschrank deponiert.
    Und ich wurde tatsächlich gebeten, die beiden auf keinen Fall vergessen mitzunehmen, weil sie will das nicht in ihrem Kühlschrank haben. :rollen:


    [ironie]Nee, also so ein Kürbisaufstrich ist ja schon echt ekelhaft.[/ironie]


    Es gibt schon sehr merkwürdige Menschen.


    Ach ja, Nudeln könnte ich auch täglich essen. Es gibt ja auch genügend tolle Pastavariationen ;)

    If you don't become the ocean, you'll be seasick every day.

    Leonard Cohen





  • Südkorea begräbt 3 Millionen Schweine lebendig (Achtung! Nichts für schwache Nerven!) Ich habe das Video nicht angesehen, aber den Text darunter gelesen.


    Die Folge davon? EU-Fleischexporteure profitieren von Maul- und Klauenseuche in Südkorea (ist zwar von 2011, stimmt aber trotzdem)


    Und wer glaubt, dass dies hier nicht passieren würde, hat die Hysterie während der Vogelgrippe schon vergessen.

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Ich denke auch, klar wäre es schön ohne Rechtfertigungen, aber irgendwie habe ich das Gefühl, das wird immer bleiben.
    Ich glaube auch gar nicht, dass man sich bewusst rechtfertigen will als Fleischesser, aber irgendwie tut man es immer trotzdem...
    Vielleicht liegt es auch daran, dass es eigentlich ganz objektiv gesehen kein Argument für's Fleischessen gibt, dagegen aber schon.


  • Und wer glaubt, dass dies hier nicht passieren würde, hat die Hysterie während der Vogelgrippe schon vergessen.


    Bei uns kommt ein Vorschlag vors Volk, der Zwangsimpfungen befürwortet. Wenn ich an die Hysterie während all dieser Seuchen denke... Von mir gibt es ein grosses NEIN. Ich will diese Machenschaften nicht noch mehr unterstützen! :grmpf:

    //Grösser ist doof//

  • Zitat

    Knapp fünf Millionen dieser Tiere hatten eine geschädigte Lunge, bei fast ebenso vielen Schweinen war die Leber durch Parasitenbefall erkrankt. Das sind jeweils etwa acht Prozent der Tiere. Die Zahlen werden durch Daten der Fleischhersteller selbst bestätigt. Für das zweite Halbjahr 2012 gab die Firma Westfleisch in der Zeitschrift Schweinezucht und Schweinemast (3/2013) an, dass 12,8 Prozent der Schweine Zeichen von (nicht akuter, sondern wohl bereits überstandener) Lungenentzündung aufwiesen; 8,2 Prozent die einer Brustfellentzündung; 9,2 Prozent Leberschäden durch Parasitenbefall. Die vierthäufigste Erkrankung, die sich am geschlachteten Tier feststellen ließ, war eine Herzbeutelentzündung mit 4,1 Prozent.


    Auch das hier weiß kaum jemand: Mängel in der Schweinemast (obwohl es nur logisch ist)

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Hallo,


    zu Kapitel 3:


    Das Zitat von Hitler zu Beginn des Kapitels hat mich gleich die Augen rollen lassen, was soll das? Hier wird schon direkt eine Haltung und Stimmung aufgebaut -meint sie das nötig zu haben?


    Zum Rest fällt mir nicht viel ein, ausser, dass ich nicht weiß worauf sie hinaus will. Dass Massentierhaltung grausam ist??? Das ist bekannt.
    Dass Menschen grausam sein können? Auch kein wirkliches Novum.
    Geht es darum, darauf hinzuweisen, dass hier dringend etwas verbessert werden muss? Darüber sind sich wohl alle einig und das auch ohne die plakative Schilderung verschiedener Grausamkeiten.


    So langsam nervt es mich...


  • Zum Rest fällt mir nicht viel ein, ausser, dass ich nicht weiß worauf sie hinaus will. Dass Massentierhaltung grausam ist??? Das ist bekannt.
    Dass Menschen grausam sein können? Auch kein wirkliches Novum.
    Geht es darum, darauf hinzuweisen, dass hier dringend etwas verbessert werden muss? Darüber sind sich wohl alle einig und das auch ohne die plakative Schilderung verschiedener Grausamkeiten.


    Hi Alexa,


    ich glaube nicht, dass das wirklich allen bekannt bzw. bewusst ist. Ich z.B. habe keine Ahnung was in einem Schlachthof abläuft. :winken:

    Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen, und wer sie aufzuheben versteht, hat ein Vermögen.<br />Jean Anouilh