Eva Hermann - Das Eva-Prinzip

Zitat von Twilight

Interessieren würde mich welche Lösungen er zu dem skizzierten Dilemma aufzeigt, die über die Rückkehr zu längst überholten Familienstrukturen hinaus gehen - das war es nämlich, worüber man sich bei Herrmann in erster Linie aufgeregt hat.

Was man variieren kann und sollte, ist das Drumherum: Absicherung, Arbeitserleichterung z. B., das sind Dinge, die auf dem Papier entschieden werden können und die noch "schnell" umsetzbar sind. Was nicht von heute auf morgen geht und was am schwierigsten ist, ist die Wahrnehmung in der Gesellschaft. Das wird dauern... Genau das ist aber der Knackpunkt, finde ich.

Hermann scheint mir ein sehr missionarisches Buch geschrieben zu haben.

Zitat

Komischerweise hat sich über dieses Buch keiner so multimedial aufgeregt. Dabei zielt es in dieselbe Richtung.

Nicht so gut vermarktet?

Zitat

Liegt es daran, dass Männer sowas äußern dürfen?

Der Meinung bin ich auf jeden Fall, weit eher als eine Frau.

Zitat

Oder ist Schirrmacher zu unbekannt?
Darf er's, weil er "wissenschaftlicher" schreibt und begründet?

Ich kenne ihn nicht, aber was heißt das schon....
Keine Ahnung, schreibt er denn wissenschaftlicher?

Und was das überholte Familienmodell angeht, begeb ich mich da mal auf dünnes Eis und behaupte, daß es für Kinder definitiv besser ist, wenn einer der Partner es sich "leisten" kann zu Hause zu bleiben und sich um die Erziehung und den Haushalt zu kümmern und ich wüßte auch nicht was daran verwerflich sein soll. Arbeiten tun somit beide Partner, das Problem besteht dann eher darin, daß Arbeit zu Haus nicht anerkannt wird, weil man ja in dem Sinne kein Geld verdient.
Den Frauen oder von mir aus auch Männern, einfach "nur" zu ermöglichen, die Kinder unterzubringen, damit dann beide ganztägig arbeiten können, halte ich für falsch! So...und nun zerreisst mich.

Zitat von Gytha

...das Problem besteht dann eher darin, daß Arbeit zu Haus nicht anerkannt wird, weil man ja in dem Sinne kein Geld verdient.

Irgendwer hat mal versucht auszurechnen, was die Arbeit wert ist. Da kommen hübsche Summen zusammen. Man muss nur mal überlegen, was alleine eine Putzfrau kostet, die einmal die Woche kommt plus eine Tagesmutter (inkl. Nachtzuschlag ), plus Kosten für die Wäscherei, wenn man nicht selber waschen will. Man kann's damit zumindest etwas veranschaulichen. Das funktioniert in etwa so, wie in der schönen Vorwerk-Werbung mit der Familienmanagerin.

Zitat von Gytha

Den Frauen oder von mir aus auch Männern, einfach "nur" zu ermöglichen, die Kinder unterzubringen, damit dann beide ganztägig arbeiten können, halte ich für falsch! So...und nun zerreisst mich.

Meine Zwergin kommt in Kürze für zunächst einen Tag pro Woche in die Krippe. So...und nun zerreisst mich. aber solche sozialen Kontakte kann ich ihr definitiv nicht ermöglichen. Zweitnutzen: Ich habe den Tag für mich, kann also arbeiten, recherchieren oder sonstwas. Von unserer Variante haben beide Seiten was.

Hallo zusammen!

Zitat von Bettina

Irgendwer hat mal versucht auszurechnen, was die Arbeit wert ist. Da kommen hübsche Summen zusammen.

Solche Berechnungen finde ich immer irgendwie witzig. Familienleben in Lohnarbeit umzusetzen, ist m.M.n. doch ziemlich absurd. Dann müsste man, um die Absurdität konsequent durchzutreiben, nicht nur, was Du, Bettina, erwähnt hast einberechnen (inkl., was Du interessanterweise vergessen hast, wie den Störkoch und das Taxi für die lieben Kleinen [ok, letzteres ist im Alter Deiner Zwergin noch nicht relevant ...]), sondern auch einen regelmässigen, beidseitigen Bordellbesuch.

Wenn schon, denn schon

findet

Sandhofer

sandhofer: d.h. putzen, waschen, kochen, etc. ist gleich Familienleben? Für mich ist Familienleben gemeinsame Unternehmungen, spielen, reden, einfach zusammensein. So gehen Ansichten auseinander!

Ich mache mir in letzter Zeit auch oft Gedanken, wie nachher alles mit Kind(ern) funktionnieren soll! Eine "perfekte" Lösung für beide habe ich noch nicht gefunden. Wegen unserer finanziellen Situation müsste ich Vollzeit mitarbeiten und das Kind wäre im Hort. Für mich nicht gerade die beste Lösung, da ich schon gerne selbst miterleben möchte wie mein Kind groß wird. Alternative wäre, einfach mehr Geld herbeizuscheffeln was aber einen Aufwand an Arbeit und noch weniger Zeit fürs Kind bedeuten würde. Geht also nicht. Andere Alternative wäre kein Kind bekommen. Damit bin ich aber auch nicht zufrieden. Eine akzeptable Lösung habe ich noch nicht gefunden!

Hallo!

Es ist beides Familienleben. Nur - v.a., wenn mal Kinder da sind, und je mehr Kinder da sind, und je älter die Kinder sind (bis sie dann mal ausgeflogen sind):

Zitat von resca

gemeinsame Unternehmungen, spielen, reden, einfach zusammensein.

sind das Sahnehäubchen der Beziehung wie des Familienlebens. Kochen, putzen, waschen aber sind die knochenharte Realität, die Basisarbeit, das Gerüst eines Familienlebens, um das herum die Sahnehäubchen gewickelt werden können.

Egal, wie diese Arbeit verteilt ist: Sie muss geleistet werden. Wer vom Familienleben nur die Sahnehäubchen erwartet, wird spätestens beim ersten Kind mit auf die Welt kommen.

Grüsse

Sandhofer

Ich versteh schon was du meinst, nur fällt das meiner Ansicht nach nicht unter Familienleben, sondern unter Haushalt. Wer's nun macht oder wie es gemacht wird, sei mal dahingestellt. Ich wollte damit ja nicht sagen, dass es nicht gemacht wird und werde demnach nicht aus allen Wolken fallen beim ersten Kind.
Bettina wollte damit wohl ausdrücken, dass man oft zu hören bekommt: Ach so, du bist zuhause – dann arbeitest du ja nicht. Der Ausdruck "Familienleben" unterstützt in meinen Augen diese Annahme.

Hallo,

das Frau Hermann in ihrem Buch (nein, nicht gelesen, ich kenne ihre Thesen nur aus einem Interview) einige Mißstände unserer Gesellschaft aufzeigt - demographische Entwicklung (das diese im Argen liegt, da stimme ich übriges zu), Kinderfeindlichkeit, Verfall sozialer Kompetenzen - mag sein, allerdings kann die Lösung "Frauen zurück an den Herd und fleißig Kinder bekommen" wohl nicht heißen. Das mag in den Fällen gehen, wo die Frau a) bereit dazu ist und b) das Geld stimmt. Was macht Frau Hermann mit den Frauen, die sich nur mit Gewalt an den Herd zerren lassen und dazu auch noch keine Kinder möchten? Was mit den Frauen, die arbeiten gehen müssen, damit das Geld stimmt? Was mit den Männer, die ihre Frauen arbeiten lassen und sich selber um die Kinder kümmern? Was gar mit denen, die keine Arbeit finden und zu zweit zu Hause bleiben? Ohje, die passen alle so gar nicht in Frau Hermanns Gleichung. Das sind dann wohl die Buhmänner der Nation - irgendein Feindbild muß ich schließlich haben. Tut mir leid, ich kann mich mit solchen Lösungsansätzen in keiner Weise anfreunden. *g*

Liebe Grüße - cat

Hallo!

Zitat von resca

Bettina wollte damit wohl ausdrücken, dass man oft zu hören bekommt: Ach so, du bist zuhause – dann arbeitest du ja nicht.

Ich glaube, Bettina und ich sind uns schon einig. Ich halte diese Einstellung ja auch für absoluten Quatsch. Was ich ausdrücken wollte: Dahinter steht die m.M.n. absurde These, dass es ein Leben ohne Arbeit gibt. Das gilt für wohl 99,99% der Bevölkerung nicht. Es mag ein paar geben, die von Beruf "Tochter bzw. Sohn aus reichem Haus" sind - die kennen u.U. tatsächlich keine Arbeit. Für den Rest gilt das nicht.

Natürlich - um den Bogen zu Eva wenigstens versuchsweise zu kriegen - war es einmal so, dass Frauen fürs Kinderkriegen und den Haushalt zuständig waren und die Männer Geld verdient haben - nämlich (so ungefähr, ich bin kein Historiker) in den mittelalterlichen städtischen, zünftigen Handwerksmeistersfamilien, wo aber der Vater nicht irgendwo in einer Fabrik oder einem Büro malochte, sondern zu Hause im Familienverband seinen Teil leistete.

Grüsse

Sandhofer

Zitat von sandhofer

Solche Berechnungen finde ich immer irgendwie witzig. Familienleben in Lohnarbeit umzusetzen, ist m.M.n. doch ziemlich absurd.

Klar, kann man unmöglich aufrechnen. Diese Versuche rühren ja alle aus den Bemühungen heraus, die Hausfrau und Mutter aufzuwerten nach dem Motto "die Leute akzeptieren nur das, was Geld kostet". Deshalb fangen die Männer ja rechtzeitig an zu sparen und halten das Haushaltsgeld knapp
Deine übrigen Vorschläge sind recht interessant und ich wälze mal Kataloge in neutralen braunen Umschlägen

Zitat

Wer vom Familienleben nur die Sahnehäubchen erwartet, wird spätestens beim ersten Kind mit auf die Welt kommen.

Zitat

"Ach so, du bist zuhause – dann arbeitest du ja nicht". Der Ausdruck "Familienleben" unterstützt in meinen Augen diese Annahme.

Volltreffer. Das gibt eine harte Landung. Sanfte Wassergeburten gibt es vielleicht für das Kind, aber nicht für die Eltern. Was an Arbeit anfällt, wird wirklich unterschätzt. Habe ich, haben fast alle Mütter aus meinem Bekanntenkreis und die Männer allesamt mit dazu. Kommt Papa um fünf heim und ist der Zwerg müde, wird Papa mit minutenlangem wütendem Geschrei empfangen statt fröhlichem Gehüpfe (wie Papa das natürlich gerne hätte). Da würden die meisten Väter am liebsten wieder zurück ins Büro gehen.
Angeblich (ich finde den Beleg leider nicht mehr) sind es sogar wesentlich mehr Männer, die keine Kinder wollen, als Frauen! Muss man sich mal reinpfeifen.

Apropos Geld: In meiner Verwandtschaft gibt es jemanden, Mitte 20, kein Schulabschluss und folglich einfacher Lagerarbeiter und Lasterfahrer, verheiratet, zwei Kinder, Frau derzeit daheim, die kriegen ihre Familie auf die Schiene. Die sind sogar glücklich (na sowas aber auch *gg*). Die kaufen keine Pampers, sondern dm-Windeln, gehen zum Aldi statt zum Edeka, gehen zum Takko statt zum BabyWalz. Aber die Kinder sind immer "sauber", munter, nicht vernachlässigt und klasse erzogen. Und auch bei uns damals daheim gab es nie viel Geld. Aber trotzdem Kinder.

Ein Kind kostet mindestens den Gegenwert eines eigenen Hauses, haben ein paar Leute mal ausgerechnet. Aber wer diese Gleichung aufmacht, bekommt genau so eine Milchmädchenrechnung wie der, der die Arbeit seiner Frau in Geld umrechnen will. Kinder sind halt keine "Anschaffung".

Zitat von Bettina

Apropos Geld: In meiner Verwandtschaft gibt es jemanden, Mitte 20, kein Schulabschluss und folglich einfacher Lagerarbeiter und Lasterfahrer, verheiratet, zwei Kinder, Frau derzeit daheim, die kriegen ihre Familie auf die Schiene. Die sind sogar glücklich (na sowas aber auch *gg*). Die kaufen keine Pampers, sondern dm-Windeln, gehen zum Aldi statt zum Edeka, gehen zum Takko statt zum BabyWalz. Aber die Kinder sind immer "sauber", munter, nicht vernachlässigt und klasse erzogen. Und auch bei uns damals daheim gab es nie viel Geld. Aber trotzdem Kinder.

Ein Kind kostet mindestens den Gegenwert eines eigenen Hauses, haben ein paar Leute mal ausgerechnet. Aber wer diese Gleichung aufmacht, bekommt genau so eine Milchmädchenrechnung wie der, der die Arbeit seiner Frau in Geld umrechnen will. Kinder sind halt keine "Anschaffung".

Genau das ist es, was ich auch bei Frau Hermann bemängele: Jawohl, es gibt Menschen, die haben wenig Geld, haben Kinder und verzichten zugunsten der Kinder auch auf vieles. Das ist toll, bewundernswert, ja, wirklich! Aber kein Argument dafür, daß, wenn es denn nur alle so machen würden, die Welt wieder "gut" und "kuschelig" wäre. Denn, so habe ich es zumindest verstanden, genau dieses Argument führt Frau Hermann immer wieder ins Feld: "Heile Familien, heile Welt". Schön wäre es, dann käme sogar ich noch in Versuchung mir einen Krümmel zuzulegen.

Liebe Grüße - cat

Zitat von cat

Aber kein Argument dafür, daß, wenn es denn nur alle so machen würden, die Welt wieder "gut" und "kuschelig" wäre. Denn, so habe ich es zumindest verstanden, genau dieses Argument führt Frau Hermann immer wieder ins Feld: "Heile Familien, heile Welt".

Die Gleichung ist mit "Heile Familie = heile Welt" auch viel zu einfach. Ich möchte mit dem Beispiel lediglich zeigen, dass Geld kein k.o.-Kriterium sein sollte. Man bekommt die Racker auch mit kleinen Gehältern groß.

Letztlich müssen alle Paare für sich entscheiden, wie sie einzelne Bausteine ihres Lebens gewichten. Wenn Du Dich irgendwann mal für ein Kind entscheidest (oder auch nicht), dann müssen die Gründe für Dich und Deinen Partner stimmig sein und für niemanden sonst. Nur, wenn Du von Deiner Entscheidung überzeugt bist, kannst Du damit leben - ein Kind kann man schließlich nicht wie einen Job bald wieder wechseln.

Edit: habe eine Streichung vorgenommen.

Zitat von Bettina

Die Gleichung ist mit "Heile Familie = heile Welt" auch viel zu einfach. Ich möchte mit dem Beispiel lediglich zeigen, dass Geld kein k.o.-Kriterium sein sollte. Man bekommt die Racker auch mit kleinen Gehältern groß.

Ach so, ja, jetzt verstehe ich was du meinst und ja, da kann ich zustimmen.

Zitat von Bettina

Letztlich müssen alle Paare für sich entscheiden, wie sie einzelne Bausteine ihres Lebens gewichten. Wenn Du Dich irgendwann mal für ein Kind entscheidest (oder auch nicht), dann müssen die Gründe für Dich und Deinen Partner stimmig sein und für niemanden sonst. Nur, wenn Du von Deiner Entscheidung überzeugt bist, kannst Du damit leben - ein Kind kann man schließlich nicht wie einen Job bald wieder wechseln.

Na, da werde ich dir kaum widersprechen. :smile:

Aber zum Buch: Diese Entscheidungsfreiheit - Kind, Familie, Arbeit oder nicht - läßt Frau Hermann mit ihrem Buch m.M. gerade nicht. Ich finde der Druck auf die Familien/andere Formen des Zusammenlebens auch ja alles "richtig" zu machen, wird dadurch nur erhöht, statt genommen.

Und O.T.: Ich finde eh schon, daß wir uns wieder ein wenig zurückentwickeln in Sachen Gleichberechtigung, da sind Bücher wie die von Frau Hermann (ich Frau-Herd, du Mann-Ernährer) wirklich Wasser auf meine Mühlen.

Liebe Grüße - cat

Edit: P.S. Ich muß vorsorglich noch einmal erwähnen, daß ich mich immer auf das Interview und nicht auf das Buch als solches beziehe!

Interessante Diskussion.

[quote author=Bettina]
Angeblich (ich finde den Beleg leider nicht mehr) sind es sogar wesentlich mehr Männer, die keine Kinder wollen, als Frauen! Muss man sich mal reinpfeifen.
[/quote]

Darüber gibt es auch ein Buch, aber ich weiß beim besten Willen nicht mehr, wie es heißt und von wem es ist...

***
Aeria

Zitat

Meine Zwergin kommt in Kürze für zunächst einen Tag pro Woche in die Krippe. So...und nun zerreisst mich. aber solche sozialen Kontakte kann ich ihr definitiv nicht ermöglichen. Zweitnutzen: Ich habe den Tag für mich, kann also arbeiten, recherchieren oder sonstwas. Von unserer Variante haben beide Seiten was.

Kinder sollen ja auch soziale Kontakte zu anderen Kindern knüpfen und Mütter brauchen auch definitiv mal Zeit für sich, schließlich ist das ein 24h Job. Das meinte ich damit aber auch gar nicht. Ich finde einfach, daß der größte Teil der Erziehung zu Hause stattfinden sollte. Wer sich für ein Kind entscheidet muß sich im Klaren darüber sein, daß die Welt nicht mehr so ist wie vorher, finanziell und auch zeitlich muß man sich eben einschränken. Wer das nicht kann sollte es lieber bleiben lassen, ist auch ok.
Daß die Geburtenrate derartig abnimmt liegt zum Teil auch daran, daß Eltern vom Staat zu wenig unterstützt werden und meist ist, Entschuldigung, die Frau die Angeschissene, Halbtagsjobs sind rar oder wenn dann oft Mini-Jobs, wo fast nichts bei rumkommt, schon gar nicht für die Rente. Es können sich eben aber auch nicht alle leisten, daß ein Partner zu Hause bleibt, selbst wenn sie gern möchten und das ist für mich der größte Mißstand.
Natürlich finde ich auch nicht, daß Frauen an Herd zurückgezwungen werden sollten, aber es sollte jedem der eine Familie gründen will, möglich sein zu Hause (1 Partner natürlich) bleiben zu können, wenn er es denn möchte.

Zitat von cat

Und O.T.: Ich finde eh schon, daß wir uns wieder ein wenig zurückentwickeln in Sachen Gleichberechtigung, da sind Bücher wie die von Frau Hermann (ich Frau-Herd, du Mann-Ernährer) wirklich Wasser auf meine Mühlen.

Wir pendeln ohnehin mächtig zwischen Diskussion und OT hier
Ich denke gar nicht mal, dass wir uns von der Emanzipation entfernen. Die Emanzipation hat uns Frauen Rechte geschaffen, aber nicht die Pflicht, von diesen Rechten Gebrauch machen zu müssen. Das bedeutet für mich: Eine Frau darf sich für eine Karriere entscheiden, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Eine Frau darf sich aber auch für KKK entscheiden, ohne deshalb weniger wert zu sein. Oder eben auch für eine Gemischtlösung.

Zitat von Bettina

Wir pendeln ohnehin mächtig zwischen Diskussion und OT hier

Wohl wahr, aber ach, es ist gerade so schön.

Zitat von Bettina

Ich denke gar nicht mal, dass wir uns von der Emanzipation entfernen. Die Emanzipation hat uns Frauen Rechte geschaffen, aber nicht die Pflicht, von diesen Rechten Gebrauch machen zu müssen. Das bedeutet für mich: Eine Frau darf sich für eine Karriere entscheiden, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Eine Frau darf sich aber auch für KKK entscheiden, ohne deshalb weniger wert zu sein. Oder eben auch für eine Gemischtlösung.

Volle Zustimmung. Frau Hermann widerspricht hier aber vehement (Zitat aus dem zu Beginn verlinkten Artikel, den ich allerdings schon kannte): "Eine Frau, die über die ihr von der Natur zugedachten Aufgaben hinaus in Konkurrenz treten will zu dem Männlichen, wird und kann in keiner der beiden Richtungen wirklich stark sein."

Meine mir von der "Natur zugedachten Aufgaben" ... was hat mir die Natur eigentlich zugedacht? Frau Hermann scheint das, allgemeingültig für alle Frauen, zu wissen. Wenn ich diese von ihr gesetzten – ach nein, die böse Natur war das ja - Grenzen übertrete, dann kann ich nicht wirklich gut sein, in keiner Sache. Gut zu wissen! Bei solchen Aussagen bleibt kein Platz für Kinder UND Arbeit.

"Seit einigen Jahrzehnten verstoßen wir Frauen zunehmend gegen jene Gesetze, die das Überleben unserer menschlichen Spezies einst gesichert haben."

Wie Frauen sind aber auch so was von fies, rotten gnadenlos die Menschheit aus. *tz*

"Wir missachten sie, weil wir glauben, uns selbst verwirklichen zu müssen und mindestens genauso gut zu sein wie Männer."

Das Zitat ist auch schön. *g* Wir Frauen glauben, wir seinen mindestens genauso gut wie die männliche Seite der Menschheit. Nein, ich glaube nicht, ich weiß das wir genauso gut sind, wir sind weder besser noch schlechter und damit meine ich den Menschen als solchen. Natürlich wird es immer klügere, weisere, schnellere, schönere - kurz bessere - Menschen geben als mich, mit dem Geschlecht hat das aber nichts zu tun. Uha, solche Aussagen widersprechen allem, was ich bisher gelernt und gelebt habe. Und außerdem finde ich es sehr frauenfeindlich.

Aber um auf den Punkt zu kommen: Ich habe absolut nichts dagegen, wenn die Familie in unserer Gesellschaft - mit allem was dazu gehört - gestärkt wird. Ich will nur ganz einfach glauben, dass es bessere Wege zum Ziel gibt, als die von Frau Hermann aufgezeigten.

Liebe Grüße – cat

Zitat

Aber um auf den Punkt zu kommen: Ich habe absolut nichts dagegen, wenn die Familie in unserer Gesellschaft - mit allem was dazu gehört - gestärkt wird. Ich will nur ganz einfach glauben, dass es bessere Wege zum Ziel gibt, als die von Frau Hermann aufgezeigten.

Das bestreitet hier auch ganz sicher niemand

Wer suchet, der findet. Das ist zwar OT, aber es passt zu Bettinas Zitat.

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Mir ist das Buch leider zu teuer, aber ich würde es wirklich gerne lesen.

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Aeria