Sachbuchleserunde Maya

Zitat von bibliomonster

Mir sind dabei besonders zwei Dinge aufgefallen: Der Kalender der Maya ist wirklich (und unnötigerweise) kompliziert; und die Maya hatten - laut Landa - ein ernsthaftes Alkoholproblem! Ansonsten war es wieder einmal sehr interessant und mit massig Informationen vollgestopft.

Der Kalender der Maya ist wirklich sehr kompliziert - ich lese die Erklärung jetzt ja schon öfter, aber wirklich kapiert habe ich ihn bisher noch immer nicht, vielleicht kommt das ja noch.

Das mit dem Alkproblem hat mich eigentlich sehr verwundert. Eigentlich dachte ich eher, dass das eine Erscheinung der Neuzeit ist, weil die Indianer und co. ihres Landes beraubt worden sind, aber anscheinend ist dem nicht so. Laut Landa hatten sie ja schon damals ernsthafte Probleme damit.

Katrin

Katrin
Ich hatte auch immer gedacht, dass das Alkoholproblem erst in der Neuzeit oder zumindest erst durch die Eroberer aufgetreten sei. Ob Landa jedoch ganz die Wahrheit sagt, und nicht auch in diesem Fall etwas übertreibt...

Den Kalender habe schon verstanden (1 Monat = 20 Tage), doch wieso zählten die Maya immer nur bis 13, obwohl sie für jeden Monatstag ein eigenes Zeichen hatten? Damit haben sie es sich doch unnötig kompliziert gemacht!

LG,
bimo

@Bimo: Gern geschehen. :smile:

@Alkoholproblem:
So derb, wie es de Landa schildert, war es vermutlich gar nicht. Ich meine, dass die Maya bei Ritualen oft und übermäßig getrunken haben, stand ja auch schon in unserem Sachbuch, aber dass sie auch sonst eigentlich den halben Tag lang nur breit waren (O-Ton von de Landa), glaube ich nicht. Vermutlich soll das dem Leser eher zeigen, wie gut es für die Indios war, dass die Spanier aufgetaucht sind und sie davor bewahrt haben, sich zu Tode zu saufen.

Das 6. Kapitel habe ich heute gelesen und fand es halb interessant/halb übertrieben. Wie schon geschrieben finde ich, dass de Landa bestimmt einige Sachen so auslegt und deutet, wie es seiner Mission zu Gute kommt. Wie sonst ist es zu erklären, wie oft er beim Erklären der Rituale der Maya das Wort "Teufel" in den Mund nimmt? Und auch das ständige Betonen des Alkoholkonsums ging mir ziemlich auf die Nerven. Ich würde beinah wetten, dass die spanischen Konquistadoren und ihre Soldaten genauso viel Alkohol getrunken haben und dass sogar ohne religiöse Zeremonien.

Die Beschreibung der einzelnen Zeremonien war wiederum ganz interessant, besonders dass es für jede Berufsgruppe im Laufe des Jahres ein eigenes Fest gab, um ihre Handwerksmittel zu segnen. Allerdings war es ziemlich langatmig de Landas Beschreibung des Neujahrsfestes am Anfang des Kapitels zu folgen. Er musste nicht für jedes Jahr/jede Himmelsrichtung wiederholen, dass die Maya ihre Götterstatuen mit Blut bestrichen und durch die Gegend getragen haben. Eine Konzentration auf die verschiedenen Bedeutungen der Jahre und die negativen Folgen, falls bestimmte Rituale nicht eingehalten werden, hätte dem Bericht mMn gut getan.

Zitat von Myriel

Ich tippe mal auf die zweite Variante: falsch verstanden/übersetzt. Hatten die Maya nicht auch einen Kalender, der nur 280 Tage im Jahr hat? Damit wäre der gute Mann zwar immer noch ca. 107 Jahre alt, aber das ist immerhin realistischer als 140 Jahre.

Hier muss ich mich korrigieren. Der andere Maya-Kalender hat nur 260 Tage pro Jahr, damit wäre der gute Mann gerade einmal 99 Jahre und ein paar Monate alt.
Wie Jaqui schon geschrieben hat:

Zitat von Jaqui

Der Kalender der Maya ist wirklich sehr kompliziert - ich lese die Erklärung jetzt ja schon öfter, aber wirklich kapiert habe ich ihn bisher noch immer nicht, vielleicht kommt das ja noch.

LG Myriel

Zitat von insekt

Da kann ich leider nur mit dem Kopf schütteln.

Die Maya durften sich tatsächlich glücklich schätzen, von den Spaniern erobert worden zu sein!! Naja, wir berurteilen das auch nach heutigem Maßstab. Damals waren solche Aktionen leider ganz normal.
Und auch wenn de Landa ein unsympathischer Kerl ist, ohne ihn und seinen Bericht wäre vieles von der Kultur der Maya in Vergessenheit geraten. Nebenbei bemerkt: Gibt es einen ähnlichen 'Augenzeugenbericht' zu den Maya, wie der von de Landa?

So, ich habe nun den Aufsatz von Schele & Miller beendet und kann nicht glauben, wie borniert die Maya-Forscher doch über die Jahrzehnte waren! Dass man auch noch im kriegsgebeutelten 20. Jahrhundert an eine schöne heile Maya-Welt glauben wollte, ist ja in Ordnung; doch dass man dafür die Wahrheit ignoriert und lieber lügt... Man, man, man!

Die Zusammenfassung der Entwicklungsgeschichte der Maya war zudem sehr interessant und macht Lust auf mehr. Es ist außerdem ziemlich beeindruckend, dass sich in der späten vorklassischen Periode ein Weltbild und ein Herrschersystem entwickelten, welches für sagenhafte 1000 Jahre Bestand hatte. Da sage ich nur: WOW!

Ich finde es auch ziemlich schade, dass keines der Hieroglyphenbücher mit mythischen Erzählungen gerettet werden konnte. Zudem ist es sehr beschämend, dass katholische Mönche, angeblich zivilisierte Menschen, dafür verantwortlich waren und systematisch die Maya-Bücher (und gleichzeitig einen wichtigen Teil ihrer Kultur) vernichteten.

Das Popul Vul, welches die Erschaffung der Welt beschreibt, gefällt mir außerdordentlich gut. Insbesondere, dass die Helden-Zwillinge durch Witz und Verstand, und nicht durch rohe Gewalt (wie in der zivilisierten Alten Welt), siegen. Auch der Schluss der Geschichte stimmt nachdenklich und verdeutlicht das Verständnis der Maya: Die Götter nahmen den Menschen die allwissenden Fähigkeiten und ließen sie 'beschränkt' zurück. Dass der Mensch nur beschränkte Fähigkeiten besitzt, muss den damaligen Spaniern und vor allem den Mönchen doch als hochgradig ketzerisch erschienen sein!

@insekt
Zu den Früchten: Frauen wollen manchmal auch ihren Spaß (neben der Kindererziehung, Haushaltsführung und gelegentlichen Opferritualen) ... und vielleicht haben ihnen die Früchte dabei geholfen.

LG,
bimo

Ich habe den Bericht über de Landa nun beendet und auch schon fast den ganzen Teil der beiden Aufsätze am Schluss gelesen.

Das Kapitel über die Tiere und die Pflanzenwelt habe ich nur quergelesen. Das war für mich echt zu viel des Guten.
Bei der Schlussbetrachtung habe ich auch mal schlucken müssen, aber was haben wir denn sonst erwartet?

Was ich aber wieder faszinierend fand, ist die Tatsache, dass es auch schon damals Kritiker gegeben hat, die die ganze Kolonisierung in einem anderen Licht gesehen haben und sie kritisierten. Das hatte ich nicht erwartet.

Was mich auch immer wieder fasziniert, ist die Tatsache, dass wir eigentlich erst in den letzen 50 Jahren sehr viel über die Maya erfahren haben und erst in den letzten 30 Jahren hat man erkannt, dass die Maya nicht das friedliche Volk waren, als das sie dargestellt wurden, sondern dass sie sehr wohl kriegerisch waren.

Ich werde das ganze Buch wahrscheinlich heute noch beenden und dann eine Rezi schreiben.

Katrin

Das Nachwort habe ich nun auch gelesen und wurde schon wieder überrascht.

1. De Landa, der Initiator eines umfassenden Autodafé und höchster Inquisitor, hatte die restlichen Kodizes gesammelt und aufbewahrt! Heißt das ihm ist zu verdanken, dass es überhaupt noch einige Kodizes gibt?

2. Es ist doch ziemlich beeindruckend, wie fortschrittlich und hochentwickelt die Maya doch waren (Stadtstaaten, ein Schriftsystem mit hunderten Zeichen, umfassende astronomische Kentnisse). Ob sich in der damaligen Zeit überhaupt jemand vorstellen konnte, wie hochentwickelt die Maya überhaupt waren?

3. Es ist zudem unglaublich, dass die Mönche die Maya drangsalierten, ihnen das Christentum aufzwangen und ihre Kultur zu vernichten suchten, weil sie sie zu wahren Christen machen wollten (denn die Europäer konnten dies nicht mehr sein)! Die Absicht der Mönche kann ich noch verstehen, doch wie konnten sie ihr Ziel mit diesen Methoden vereinen?

Außerdem fand ich die Geschichte um Gonzalo Guerrero, der sich in die Maya-Gesellschaft einordnete, sehr interessant. Schade, dass es von ihm keine Aufzeichnungen gibt!

Katrin
Wirkliche Kritik an der Kolonisierung gab es nicht. Die eine Seite sah die Indios als "natürliche Knechte"; die andere versuchte zu belegen, dass die Indios "Menschen" seien und argumentierte, dass sich spanische Bauern dort ansiedeln sollten. (S. 270-1, habe ich das richtig verstanden?)

LG,
bimo

P.S. Sollte es wieder mal eine LR zu den Maya geben, bin ich dabei! Ich habe sozusagen "Blut geleckt".

Mittlerweile habe ich das Buch auch ausgelesen und wollte euch meinen Eindrücke zu den letzten Kapiteln nicht vorenthalten.

Das 7. Kapitel über die Bauwerke der Maya gefiel mir sehr gut, da de Landa sogar zugeben musste, dass die Bauwerke schön sind und z.T. sogar Bewunderung erregen. Da musste ich grinsen, weil die ach so alkoholsüchtigen Indios, die sich selbst zu Grunde richteten, wohl doch zu etwas im Stande waren.

Zitat von bibliomonster

Kapitel 8 driftet ab in eine Anleitung: "Wie sich ein Priester richtig zu benehmen hat".

Am Anfang empfand ich das ganze Gelaber nur als religiöse Abschweifung, aber die Ermahnung am Ende geht wirklich in die Richtung, wie bimo gesagt hat. In meinen Augen ein überflüssiges Kapitel.

Zitat von insekt

Also das Kapitel über die Natur fand ich toll. :smile: Und wie in unserem ersten Buch das wir hier gelesen haben hat mir das richtig Spaß gemacht zu erfahren welche Tiere und Pflanzen es dort so gibt. Nur die ständige Erinnerung das Gott das alles erschaffen hat, hätte er sich sparen können.

Die Aufzählung, welche Tiere es alles gibt, fand ich sehr interessant, aber mit den Pflanzen und wie ihre Blüten aussehen etc. konnte ich kaum etwas anfangen. Überrascht hat mich, wie viele Pflanzen die Spanier mitgebracht haben. Dass sie Tiere wie Rinder, Hühner, Pferde etc. eingeführt haben, wusste ich, aber auch Hirse, Getreide, sogar Bananen (!) - das war mir neu.

Zitat von Jaqui

Bei der Schlussbetrachtung habe ich auch mal schlucken müssen, aber was haben wir denn sonst erwartet?

Was ich aber wieder faszinierend fand, ist die Tatsache, dass es auch schon damals Kritiker gegeben hat, die die ganze Kolonisierung in einem anderen Licht gesehen haben und sie kritisierten. Das hatte ich nicht erwartet.

Die Schlussbetrachtung fand ich aus heutiger Sicht schon ziemlich heftig, aber wie Jaqui sagt, was haben wir sonst erwartet. Wir wussten schließlich von Anfang an, wie de Landa zu den Indios und der Konquista steht.
Richtige Kritik an der Kolonisierung gab es wohl nicht, wie bimo geschrieben hat. So wie ich das verstanden habe, unterschieden sich eher die Methoden und Vorgehensweise bzw. die Begründung der Kolonisierung, aber das Ziel von den verschiedenen Gruppen war dennoch das gleiche.

Der Aufsatz von Linda Schele / Mary Ellen Miller hat für eine gelungene Abrundung des Berichts gesorgt, indem nochmal die Mayaforschung überblicksartig dargestellt wurde, inklusive der z.T. grandiosen Irrtümer (Maya als friedliebende Bauern! ). Mit dem Nachwort konnte ich hingegen nicht sonderlich viel anfangen. Es waren zwar einige Aspekte enthalten (die Geschichte um Gonzalo Guerrero), aber im Großen und Ganzen habe ich nicht verstanden, warum der Autor immer wieder auf den Begriffen "Unterschied" und "Andersartigkeit" herumgeritten ist.

Insgesamt war es ein tolles Buch, was mal einen ganz anderen Blickwinkel auf die Maya aufgezeigt hat, so unverständlich dieser aus unserer heutigen Sicht auch sein mag. Und es war schön, mit euch gemeinsam zu lesen. :smile:

LG Myriel

Zitat von Myriel

Insgesamt war es ein tolles Buch, was mal einen ganz anderen Blickwinkel auf die Maya aufgezeigt hat, so unverständlich dieser aus unserer heutigen Sicht auch sein mag.

Dem stimme ich hundertprozentig zu ...

Zitat von Myriel

Und es war schön, mit euch gemeinsam zu lesen. :smile:

... und gebe dieses Kompliment gern zurück!

LG,
bimo

Eine Anmerkung, die fast zum Thema passt: Gerade wurde in einer Doku berichtet, dass die traditionelle Küche der mexikanischen Ureinwohner (d.h., die vor der Konquista) eine Renaissance erlebt! Und dass es inzwischen Restaurants in Mexiko gibt, welche ausschließlich auf diese Weise kochen. :smile: Es wurde jedoch auch erwähnt, dass sich die Alten dieser Küche schämen und sie als "Arme-Leute-Küche" abtun. :sauer:

Zitat von Myriel

Der Aufsatz von Linda Schele / Mary Ellen Miller hat für eine gelungene Abrundung des Berichts gesorgt, indem nochmal die Mayaforschung überblicksartig dargestellt wurde, inklusive der z.T. grandiosen Irrtümer (Maya als friedliebende Bauern! ). Mit dem Nachwort konnte ich hingegen nicht sonderlich viel anfangen. Es waren zwar einige Aspekte enthalten (die Geschichte um Gonzalo Guerrero), aber im Großen und Ganzen habe ich nicht verstanden, warum der Autor immer wieder auf den Begriffen "Unterschied" und "Andersartigkeit" herumgeritten ist.

Das habe ich auch nie verstanden. Trotzdem war es super das alles zu lesen. Und ich freue mich auf das nächste Buch.

Zitat von Myriel

Insgesamt war es ein tolles Buch, was mal einen ganz anderen Blickwinkel auf die Maya aufgezeigt hat, so unverständlich dieser aus unserer heutigen Sicht auch sein mag. Und es war schön, mit euch gemeinsam zu lesen. :smile:
LG Myriel

Mir hat es auch sehr viel Spaß gemacht mit euch zu lesen. Vielleicht kommen wir noch mal zu einer Leserunde zusammen.

Katrin

Zitat von bibliomonster

P.S. Sollte es wieder mal eine LR zu den Maya geben, bin ich dabei! Ich habe sozusagen "Blut geleckt".

Zitat von insekt

Aber ich bin einer weiteren Runde auch nicht abgetan! :smile:

Zitat von Jaqui

Mir hat es auch sehr viel Spaß gemacht mit euch zu lesen. Vielleicht kommen wir noch mal zu einer Leserunde zusammen.

Grundsätzlich bin ich auch gerne für eine weitere Runde zu haben, aber jetzt brauch ich erstmal eine Pause von den Maya. Nächsten Sommer aber gerne wieder.

Ich bin auch gerne bereit wieder mit euch zu lesen, aber ich brauche auch mal eine Pause und zwischen Jänner und April werde ich nicht viel zum Lesen kommen: Umzug - da möchte ich derzeit keine Leserunden planen.

Katrin

Und immer schön dran denken: Leserunden planen im Vorschlagsthread. :zwinker:

Hallo sag ich mal,

dann werde ich mal den Anfang machen mit dem neuen Buchprojekt:

Köpfe, Schlangen, Pyramiden - Karl Zum Winkel

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Text auf dem Buchrücken:
In diesem reich bebilderten Band untersucht Karl zum Winkel die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den einzelnen Nationen und Völkern des lateinamerikanischen Kulturraumes. Die Kultstätten der Olmeken, Maya, Azteken und anderer Volksgruppen in La Venta, Tikal, Copán, Chichén Itzá, San Augustín und Machu Picchu werden vorgestellt und in ihrer kulturhistorischen Bedeutung gewürdigt. Auch die Kolossalköpfe auf der Osterinsel werden behandelt und ihre Stellung innerhalb der Kunst des Südpazifik diskutiert. "Köpfe Schlangen Pyramiden" eigenet sich als Handbuch für den Lateinamerika-Reisenden, der an einer knappen und dennoch umfassenden Information über 4.000 Jahre Zivilisation der südamerikanischen Hochkulturen interessiert ist. Karten und Zeittafeln sind eine hilfreiche Ergänzung.

Zur Einleitung:
Ich habe schon mal mit der Einleitung begonnen, obwohl ich etwas nervös war wg. fehlendem Thread. Hier ist für mich schön zusammengefasst was kommen wird und ich werde wohl erstmal damit beschäftigt sein einige Begriffe und Örtlichkeiten nachzuschlagen. Ihr habt da bestimmt Vorteile aufgrund der vorangegangenen LR, ich muss noch nachholen was Olmeken sind, wo La Venta, Copán oder Tikal liegen. Aber darum ging es mir ja, mehr über dieses Gebiet zu erfahren!

Darum ist es wohl nicht so schlimm, wenn ich schon mal loslege...

Ich freu mich auf das Buch.

Viele Güße
schokotimmi

Hallo allerseits und sorry schokotimmi, dass wir dich gestern im Regen stehen haben lassen. Ich habe ehrlich gesagt gedacht, dass die LR erst heute beginnt

Die Einleitung, Lebensraum sowie die Kultur habe ich nun gelesen und werde mich jetzt den Olmeken (Seite 36) zuwenden.
Für mich war es sehr interessant zu lesen wie sich die Kulturen gegenseitig beeinflusst haben. Das war mir in der Form nicht ganz bewusst. Zumal ich mich bisher nur mit den Maya wirklich beschäftigt habe. Klar sind einem da die Olmeken, Tolteken und Azteken über den Weg gelaufen, aber eben nur am Rande.

Nun zur Aufmachung des Buches: Was mich gleich einmal nach den ersten Seiten gestört hat, waren die Hinweise auf Abbildungen, die erst 50 Seiten später kommen. Dieses ständige Hin- und Herblättern im Buch ist echt mühsam und hätte besser gelöst werden können. Auch finde ich die Kapitel an sich sehr kurz. Es kann also alles nur gestreift werden und nirgends wird wirklich in die Tiefe gegangen, was ich sehr schade finde, denn von der Seitenzahl her, hätte das Buch sicher noch 100 mehr vertragen.
Auch hätte sich der Autor die Mühe machen können die Vornamen der Menschen auszuschreiben. Dass Humboldt Alexander hieß, das weiß ich ja noch, aber viele andere kenne ich nicht.

Und einmal bin ich beim Lesen fast vom Sessel gefallen: Als auf der Seite 20 das Wort Neger vorkam und auf seite 23 dann gleich noch einmal. Da musste ich direkt nachsehen wann das Buch geschrieben wurde und in meiner Ausgabe steht 2001. Das finde ich echt hart, da dies ein Schimpfwort ist. Als ein Zitat der damaligen Zeit fände ich es in Ordnung, aber dieses Wort so einfach im Text zu benutzen finde ich respektlos.

Gut finde ich dagegen an dem Buch das Glossar und die sehr reichhaltige Literatur am Ende des Buches, abgegangen ist mir eine Karte, an denen die ganzen Orte eingezeichnet sind, von denen gesprochen wird.

Neugierig bin ich auf das Kapitel der Osterinsel, diese Steinriesen haben mich schon immer sehr fasziniert und ich hätte sie eigentlich nicht zur südamerikanischen Kultur dazu gezählt.

Wirklich viel Neuese habe ich bisher noch nicht erfahren, aber sehr viele bekannte Fakten wurden durch die Lektüre aufgefrischt.

Ich freue mich aufs Weiterlesen.

Katrin

Ich bin jetzt endlich auch mit von der Partie.

Vorhin habe ich die Einleitung und das Kapitel über den Lebensraum gelesen. So ganz begeistert bin ich bisher noch nicht.

Die Einleitung las sich sehr wissenschaftlich (die ganzen Quellenangaben im Text, die Abkürzungen der Vornamen etc.) und ich hatte streckenweise das Gefühl, dass ich irgendwie nicht zur angesprochenen Zielgruppe gehören würde.

Zitat von Jaqui

Was mich gleich einmal nach den ersten Seiten gestört hat, waren die Hinweise auf Abbildungen, die erst 50 Seiten später kommen. Dieses ständige Hin- und Herblättern im Buch ist echt mühsam und hätte besser gelöst werden können.

Das hat mich auch gestört. Am Anfang ging es noch, aber nach der Einleitung wurde ständig auf Abbildung 99 etc. verwiesen. Komisch auch, dass das Kapitel über den Lebensraum mit Abb. 5 eingeleitet wurde und erst 7 Seiten später kommt Abb. 4!

Eine Karte habe ich übrigens auch gesucht und bin sogar fündig geworden: auf der Doppelseite 28/29 gibt es eine Karte von Mexiko, auf Seite 47 eine von Yucatan und auf Seite 98 von der Westküste des Nordens Südamerikas ( ).

Zitat von Jaqui

Und einmal bin ich beim Lesen fast vom Sessel gefallen: Als auf der Seite 20 das Wort Neger vorkam und auf seite 23 dann gleich noch einmal. Da musste ich direkt nachsehen wann das Buch geschrieben wurde und in meiner Ausgabe steht 2001. Das finde ich echt hart, da dies ein Schimpfwort ist. Als ein Zitat der damaligen Zeit fände ich es in Ordnung, aber dieses Wort so einfach im Text zu benutzen finde ich respektlos.

Merkwürdig, ich hatte ebenfalls das Gefühl, dass das Buch schon älter wäre. Das mit dem Neger habe ich zwar überlesen, allerdings bin ich ins Stolpern geraten, als die Diffusionstheorie erwähnt wurde. Soweit ich weiß, wurde doch bewiesen, dass sich die Völker in Lateinamerika autonom entwickelt haben und der Kontakt mit anderen Völkern (z.B. den Polynesiern) nicht entscheidend waren. Aber anstatt zu erwähnen, dass es Zweifel an dieser Theorie gibt, stellt er sie einfach in den Raum und stützt sie noch mit einigen Beispielen.

Aufgehorcht habe ich, als die Reiseberichte von John L. Stevens erwähnt wurden, die wir ja auch hier in der Leserunde gelesen haben (ab hier genau gesagt ).

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John Lloyd Stephens - In den Städten der Maya
Informativ war das Buch ja, aber von "ungemein spannend" würde ich definitiv nicht reden. Ob zum Winkel überhaupt die Bücher von Stephens gelesen hat?

LG Myriel

Hallo,

also ich habe auch weitergelesen und muss sagen "Neger" ist mir auch aufgestoßen. Ich dachte erst ich hab da mal wieder was verwechselt - ich hab gleich nachgeschaut wie "Neger" gewertet wird.
Ich finde die gesammten Infos bis dato sehr interessant, für mich ist das meiste davon auch neu und ich nehme es so hin - ich habe z.B. geglaubt das es gewisse "Kontakte" zwischen den Völkern gab. Wäre es nicht verdammter Zufall das sich einige Gemeinsamkeiten überall auf der Welt ausgebildet haben - ich weiß nicht.
Wenn ich dann aber so Formulierungen wie "Neger" lese, werde ich vorsichtig - ich hoffe das war nur eine einmalige Sache und dem Kontext der damaligen Verhältnisse entlehnt...

Ich werde dann noch ein paar Seiten lesen - das ganze Gebiet ist sehr spannend. Da es ja für mich alles ganz neu ist...

Viele Grüße
schokotimmi