05 - Kapitel 5: Fleisch und seine Mythen: Rechtfertigungen des Karnismus

Der Ton wird härter, oder kommt mir das nur so vor? Außerdem klingt es nun wirklich sehr ideologisch. Hier würde die Diskussion aus dem allgemeinen Thread über dieses Buch reinpassen.

Mit den drei "Ns" wird der Karnismus legitimiert: Fleischessen ist normal, natürlich und notwendig. Gerade letzteres ist nicht der Fall, wie man mittlerweile weiß. Dazu gibt es Studien. Und auch die anderen beiden Schlagworte sind nur bequeme Ausreden, um den Fleischverzehr zu rechtfertigen. Joy weist anhand des Milgram-Experiments darauf hin, dass es jeder selbst in der Hand hat, sich gegen allgemein gültige Vorgaben zu stellen, wenn er nur den geringsten Zweifel daran hat. Ich glaube aber, dass sie damit nur den Nerv derer trifft, die ohnehin schon auf tierische Produkte verzichten. Wem es in den Kram passt, der wird sich weiterhin der bequemen Ausreden bedienen, dass es nun mal normal, natürlich und notwendig ist.

Mir geht Joy mittlerweile echt auf die Nerven. Abgesehen von der Kritik und den Anklagen die sie ins Feld bringt (Tierärzte sind gegen einige Praktiken der Tierhaltung, essen aber dennoch Fleisch) stellt sie nun auch eine Behauptung auf, die sie nie im Leben beweisen kann (weil es kein Mensch von uns weiß).

S122: Tatsächlich bildet Fleisch seit mindestens zwei Millionen Jahren einen Bestandteil unserer omnivoren Ernährung (wenngleich die meiste Zeit über der vegetarische Anteil an dieser Ernährung bei Weitem überwogen hat).

Sie gibt nicht mal eine Quelle an woher sie das hat. Und das kann sie auch nicht, denn kein Wissenschaftler würde sich so weit aus dem Fenster lehnen. Fakt ist: Wir haben heute keine Ahnung was der Mensch in den zwei Millionen Jahren vermehrt gegessen hat und wenn einer das behauptet dann will ich wissen woher er das hat. Alles was wir haben sind Vermutungen und Annahmen aufgrund der derzeitigen Forschungslage.
Genausogut könnte ich behaupten die Pyramiden sind von Aliens errichtet worden. Wer will mir das Gegenteil beweisen? Es gibt keine einzige Aufzeichnung wie die Menschen es damals geschafft haben diese zu errichten.

Genausogut kann ich behaupten: Jesus war Vegetarier/war kein Vegetarier. Für beide Behauptungen gibt es massenhaft "Beweise" im Internet.
Solche Aussagen wie die von Joy bringen mich dabei echt auf die Palme.

Die drei N´s sind ganz interessant, erklären zumindest einigermaßen warum wir Fleisch essen ohne es je zu hinterfragen.

Katrin

Zitat von Jaqui

S122: Tatsächlich bildet Fleisch seit mindestens zwei Millionen Jahren einen Bestandteil unserer omnivoren Ernährung (wenngleich die meiste Zeit über der vegetarische Anteil an dieser Ernährung bei Weitem überwogen hat).

Darüber bin ich gar nicht so gestolpert. Ich habe vor Jahren Mal Vegetarismus von Claus Leitzmann gelesen (ist ein dünnes C.H. Beck Wissen Buch), und da werden auch die Ernährungsformen von ein paar Äonen aufgelistet:

"Vor etwa 4-5 Millionen bevölkerte der Australopithecus etwa 3 Millionen Jahre die Savanne. Die Nahrung bestand hauptsächlich aus pflanzlicher Kost: Früchte, Blätter, Samen und Wurzlen. Der Anteil tierischer Nahrungsmittel nahm in dieser Zeit etwas zu."
Und vor ca. 2 Millionen Jahren hatten die Hominiden Werkzeug, mit denen "Kadaver zerlegt und neue Nahrungsquellen gezielt erschlossen werden, so daß der Fleischverzehr in dieser Zeit deutlich zunahm."
"Pflanzliche Nahrung bildete jedch auch beim Homo Sapiens den Mittelpunkt der Ernährung, denn sie war viel einfacher und risikoloser zu beschaffen...Auch heute noch ist die Nahrung von in subtropischen und tropischen Regionen lebenden Sammler-und-Jäger-Kulturen zu 60-80% pflanzlichen Ursprungs." (S. 40-41)

Der Nachteil an den Beck Wissen Büchern ist, dass sie keine Fußnoten mit Quellen angeben. Allerdings habe ich in den Jahren schon mehrfach gelesen, dass pflanzliche Nahrung zentraler war als Fleisch, einfach weil sie leichter zu bekommen war. Was niemand (der bei Sinnen ist) leugnet, ist die omnivore Ernährung des Menschen über die Zeitalter. Für eine hauptsächlich pflanzliche Ernährung in der Evolution werden vor allem das Gebiss des Menschen, das nicht zum reißen von Fleisch geeignet ist, ins Feld geführt, aber auch der lange Darm, der typisch für pflanzenfresser bzw. Omnivoren mit hauptsächlich pflanzlicher Ernährung ist/sein soll. Fleischfresser haben eher kurze Därme.
Ich meine, letzteres in diesem Video gesehen zu haben:

Cheers,
Mareike

Ich habe auch mal wieder ein Kapitel geschafft. Die Drei Ns habe ich schon oft zu hören bekommen, das Eiweiss jedoch noch nie (bei mir waren es das Eisen und das B12). Dieses Kapitel fand ich sehr interessant, ausser die Sache mit dem Hund, die hatten wir schon.

Ich hatte die Sache mit der Steinzeit so im Kopf, dass es erst einmal das Feuer brauchte, damit der Mensch anfing, im grossen Stil Fleisch zu essen. Was hat er vor dem Feuer gegessen? Steine? Gut, ich weiss nicht, ob unsere Vorfahren nicht auch rohes Fleisch gegessen haben, aber hätten wir dann nicht ein anderes Gebiss?

Zitat von Jari

Ich habe auch mal wieder ein Kapitel geschafft. Die Drei Ns habe ich schon oft zu hören bekommen, das Eiweiss jedoch noch nie (bei mir waren es das Eisen und das B12). Dieses Kapitel fand ich sehr interessant, ausser die Sache mit dem Hund, die hatten wir schon.

Ich hatte die Sache mit der Steinzeit so im Kopf, dass es erst einmal das Feuer brauchte, damit der Mensch anfing, im grossen Stil Fleisch zu essen. Was hat er vor dem Feuer gegessen? Steine? Gut, ich weiss nicht, ob unsere Vorfahren nicht auch rohes Fleisch gegessen haben, aber hätten wir dann nicht ein anderes Gebiss?

Das "Proteinargument" habe ich schon öfter gehört als mir lieb ist. Ich muss dann immer in epischer Breite erklären, dass pflanzliches Eiweiß genauso hochwertig ist wie tierisches, und dass Tofu mindestens genausoviel Eiweiß enthält wie Fleisch

Was Fleisch, Feuer und Steinzeit angeht: ich habe irgendwo mal gelesen (super Quellenangabe, I know ), dass der Mensch schon vor dem Feuer Fleisch aß, aber erst mit dem Feuer die erühmt-berüchtigte große Hirnentwicklung einsetzte, weil der Körper weniger Energie und weniger Zeit für die Verdauung brauchte, und der Mensch diese Energie in andere Dinge investieren konnte. Vor dem Feuer gab es demnach schon Fleischkonsum, aber wohl vor allem Früchte, Samen und Nüsse.

Danke für die Info, Scatterbrain Aber wirklich 100% werden wir es wohl nie wissen, oder? Ausser jemand erfindet eine Zeitmaschine... Wo hab ich nur meine Tardis gelassen?

Im Endeffekt ist es mir auch relativ Wumpe, wieviel Fleisch die ersten Menschen gegessen haben. Dass die Hirnentwicklung wohl eng damit zusammenhängt, scheint unumstößlicher Fakt zu sein, den ich auch nicht wegdiskutieren will. Allerdings braucht der Mensch einfach kein Fleisch mehr, das Hirn entwickelt sich ja auch nicht zurück (man denke an die vielen Hindus, die seit Jahrtausenden vegetarisch leben, oder Jaina, die im Großen und Ganzen sogar vegan leben - und diese Religion ist älter als der Buddhismus). Von mir aus kann der Mensch Allesesser sein, in welchem Verhältnis auch immer, aber eine Angewiesenheit auf Fleisch existiert in vielen Kulturen heute schlicht nicht mehr.

Hallo Ihr Lieben,

dieses Kapitel hat mir auch wieder viel Stoff zum Nachdenken gegeben. Inwiefern die Dinge wissenschaftlich belegt sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber was mir schon Stoff zum Nachdenken gibt, ist die Tatsache, dass Fleisch essen wirklich als "gegeben" hingenommen wird, so wie halt auch lange Zeit als "gegeben" hingenommen wurde, dass Frauen quasi Menschen 2. Klasse sind. Gerade mit diesem Vergleich hat mich Frau Joy natürlich gleich geködert, da ich an die Decke gehen könnte, wenn ich lese, wie lange es gedauert hat, bis die Frauen endlich auch wählen durften und in vielen Ländern werden Frauen immer noch teilweise schlechter als Tiere behandelt. Schlimm dann noch so Dinge zu lesen, dass ein täglicher Konsum von 3 Tassen Milch empfohlen wird, obwohl es schon Studien dazu gibt, dass zu großer Milchkonsum nicht gesund ist, sondern ganz im Gegenteil zu schlimmen Erkrankungen führt.

Auch bei dem Thema, dass Leute, die auf Fleisch verzichten dann belächelt werden, konnte ich mich gleich mal an die eigene Nase fassen. Schlimm, wie man da doch im Rudel mitläuft und gut bearbeitet worden ist.

Die Geschichte mit der Autorität hat mich auch ganz schön schlucken lassen, aber man muss ja nur "Die Welle" oder Ähnliches lesen. Und dass das eine Autoritätsfrage ist, glaube ich sofort. Alleine was ich in meinem Berufsalltag erlebe, wie Menschen bei unterschiedlichen Hierarchiestufen auch gleich ganz anders reagieren, kann ich mir das sehr gut vorstellen. Schrecklich!

Liebe Grüße
Tammy

Ich bin dieses Wochenende auch endlich wieder ein bisschen voran gekommen

Die Empfehlung in Amerika mit den 3 Tassen Milch am Tag hat mich ja schockiert. Mittlerweile gibt es doch immer mehr Studien, dass Milch und Milchprodukte eigentlich nicht gut für den Menschen sind. Ich habe auch das Gefühl (oder ist es einfach "anerkannter" bzw. "bewusster"), dass immer mehr Menschen Allergien gegen ebensolche haben.

Joy hat recht wenn sie sagt, dass viele Leute Gewohnheiten einfach zu wenig hinterfrage und angebliche Normalitäten einfach akzeptieren. Das sieht man ja an vielen Dingen und nicht nur am Essen, sondern beispielsweise auch am Fernsehen.
Ich musste das neulich erst im Büro denken. Diskutieren zwei Kolleginnen über irgendeine Sendung auf RTL oder ProSieben wo Damen um einen Millionär buhlen (oder so ähnlich). Ernsthaft diskutiert. Denken die Menschen echt, das sei alles echt? Noch nie was von Skripted Reality gehört? Na ja...

Den härteren Ton habe auch ich bemerkt, und ich muss schon zugeben, dass mich es ärgert, dass alle Fleischesser auf eine Stufe gestellt werden. Joy will keine Stereotypisierung bei Veganern und Vegetariern, und die Menschen sollen mit den Vorurteilen aufhören, aber die Fleischesser werden genauso angeprangert und es wird verallgemeinert.

In einer dieser Textboxen ging es darum, dass Fleischessen eher mit Männern in Verbindung gebracht wird und Gemüseessen mit Frauen. Das denke ich auch. Ich habe aber die Assoziation mit Couchpotato und dahinvegetieren nicht verstanden? Meint Joy damit die negativen Assoziationen, die man mit Gemüse hat? Oder habe ich was falsch verstanden?

Die Erklärung wegen des Eiweiß-Mythos war mir etwas zu dünn. Ich habe auch schon oft mitbekommen, wie Vegetarier mit diesem Vorurteil konfrontiert wurden. Genau hier hätte Joy aber damit aufräumen können, und ist meiner Meinung nach aber zu sehr an der Oberfläche geblieben. Das wäre mal eine Chance gewesen

Die Freier-Wille-Theorie ist mir zu weit hergeholt. Sind nicht Menschen, die aus Empathie mit Tieren ebendiese nicht essen, genauso in einer Ideologie gefangen wie wir Fleischesser? Versteht micht nicht falsch, aber ich finde da sitzen beide Seiten irgendwo in einem Boot und keiner von beiden ist völlig frei von irgendwelchen Ideologien...

Zitat von Scatterbrain

Im Endeffekt ist es mir auch relativ Wumpe, wieviel Fleisch die ersten Menschen gegessen haben. Dass die Hirnentwicklung wohl eng damit zusammenhängt, scheint unumstößlicher Fakt zu sein, den ich auch nicht wegdiskutieren will. Allerdings braucht der Mensch einfach kein Fleisch mehr, das Hirn entwickelt sich ja auch nicht zurück (man denke an die vielen Hindus, die seit Jahrtausenden vegetarisch leben, oder Jaina, die im Großen und Ganzen sogar vegan leben - und diese Religion ist älter als der Buddhismus). Von mir aus kann der Mensch Allesesser sein, in welchem Verhältnis auch immer, aber eine Angewiesenheit auf Fleisch existiert in vielen Kulturen heute schlicht nicht mehr.

Wobei einigen vehementen Fleischessern das Argument sicherlich gut gefallen würde, dass sich bei Vegetariern/Veganern das Hirn zurückbilder *Zynismusmodus aus*

Nee, also mal ganz im Ernst. Das wäre ja schlimm.
Da sollten die Leute lieber mal weniger Zeit vor der Glotze mit RTL & Co. verbringen, die halte ich nämlich für weitaus hirnschädigender...

Zitat von kleinerHase

Der Ton wird härter, das stimmt.

Ansonsten ist es wie immer: wer sich ohnehin schon mit dem Thema beschäftigt, ist offener. Menschen sind Gewohnheitstiere und wer will sich schon gerne sagen lassen, dass das, was er für richtig gehalten hat, eventuell auch falsch sein kann? Jeder reagiert auf "Kritik", wie explizit sie auch sein mag, damit, dass er/sie blockt und dann wird es schwerer, das Thema an den Mann/die Frau zu bringen.
Daher ist das Buch meiner Meinung nach eine Bestärkung, wenn man vegetarisch/vegan lebt, aber es wird Fleischesser niemals davon überzeugen, sich anders zu ernähren. Wenn überhaupt, denkt man solange darüber nach, wie darüber gesprochen wird. Dann ist die Gefahr aber groß, dass man in alte Verhaltensmuster zurückfällt, wenn man alleine oder in seinem normalen Umfeld agiert.

Ich gebe dir da recht.
Ich als Fleischesser denke mit Sicherheit mehr über meine Gewohnheiten nach und mache mir mehr Gedanken. Trotzdem müsste Joy etwas differenzierter und offener an das Thema rangehen, um Fleischesser wirklich überzeugen zu können.
Natürlich ist das nicht ihre Aufgabe, und sie muss es auch nicht.
Eine Chance wäre es aber, denke ich. Gerade der Buchtitel spricht ja auch Fleischesser an.

Uaah, wie hast du denn dieses Kleinod gefunden? Das ist ja haaresträubend.

Zitat

Ich will nicht dick werden. Aber auch nicht wie der schweigende Veganer. Ich frage herum, ob jemand sonst noch welche kennt. "Zwei Freundinnen haben gerade versucht, zwei Wochen vegan zu leben", erzählt eine Freundin. "Die eine hat nach einer Woche aufgegeben, weil sie zu viel abgenommen hat. Die andere hat noch zwei Wochen drangehängt und dann auf Attila Hildmann umgeschwenkt." Hildmann ist dieser Veganer von den Bücher-Bestenlisten, der "Vegan for fit" geschrieben hat. Ein Diätbuch, das auch zum Verzicht von Weißmehl, Zucker, Alkohol rät. Schon wenn ich daran denke, will ich aus Trotz gleich ein Snickers essen.

Die Freundin einer Freundin sagt, sie hätte bei der Diät nicht abgenommen. Sehr aussagekräftig.

Was mich aber noch viel mehr aufregt, ist nicht mal so sehr, dass sie Veganismus als Essstörung hinstellt, sondern dass sie ganz offensichtlich null Erfahrung und Ahnung von Essstörungen hat, was ich sehr viel bedenklicher finde. In Internetforen und Blogs von Magersüchtigen findet man unter "Tips" oft den Hinweis, Vegetarierin oder besser noch Veganerin zu werden, um Kalorien zu sparen. In diesem Fall wird eine Ernährungsform schlichtweg als Mittel zum Zweck betrieben bzw. wird ein Sympstom. Essgestörte machen in der Regel auch viel Sport, trotzdem kommt keiner auf die Idee, Sport als ungesund darzustellen, sondern auch das Maß hinzuweisen (gibt ja auch Sportbulimie)
Ich fühle mich versucht, der Frau einen langen, gepfefferten Brief zu schreiben

Zitat von nimue

Zur Notwendigkeit des Fleischessens gibt es in der Welt einen "interessanten" Artikel: Vegane Essstörung

Für mich ganz schlechter Journalismus, aber vielleicht seht ihr das ja anders?

Nein, garantiert nicht, selbst die Kommentare dazu sind sich einig. Vor allem was will sie uns eigentlich damit sagen, und was hat der Euro damit zu tun?

Zitat von tjaa

Ich habe aber die Assoziation mit Couchpotato und dahinvegetieren nicht verstanden? Meint Joy damit die negativen Assoziationen, die man mit Gemüse hat? Oder habe ich was falsch verstanden?

Im Englischen gibt es den Ausdruck "he/she's a vegetable" für eine Person, die nur noch dahinvegetiert.

Ich habe eine Essstörung. So habe ich das noch gar nicht gesehen. Dabei lobt mich doch mein Arzt immer.