Beiträge von bibliomonster

Hallo gretchen, mohan und Ninette!

Wirklich schön, dass ihr auch mitlesen wollt. :smile: Wie sieht es bei euch mit dem Termin aus, seid ihr mit März/April einverstanden?

Liebe Grüße,
bibliomonster

Uups...

Naja, wenigstens muss ich das Buch trotzdem nicht alleine lesen! Ich habe nämlich das gleiche Motivationsproblem wie du.

Ich freue mich also, dass du dabei bist!

Hallo zusammen!

Ich möchte gern - irgendwann im nächsten Jahr - Dostojewskijs "Schuld und Sühne" lesen und würde mich über mögliche Mitleser sehr freuen!

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Kurzbeschreibung:

Rodion Raskolnikow, ein verarmter Student, ist von der Idee besessen, daß es dem "großen" Menschen erlaubt sei, "lebensunwertes" Leben zu vernichten, um "lebenswertes" zu erhalten. Er begeht einen Doppelmord an einer alten Wucherin und deren halbirrer Schwester, um mit dem geraubten Geld sein Studium zu finanzieren. Doch seine Psyche kann die Tat nicht verkraften. In einem bitteren Prozeß der Bewußtwwerdung lernt er die Strafe als Sühne zu begreifen und erfährt die erlösende Kraft der Liebe. "Schuld und Sühne" oder "Verbrechen und Strafe", erschienen 1866, ist eine Kriminalgeschichte von atemberaubender Spannung und gilt als der bestkomponierte Roman Dostojewskijs.

Bei einem möglichen Lesetermin bin ich flexibel, würde jedoch nicht vor März beginnen wollen.

Liebe Grüße,
bibliomonster

Teilnehmer:
bibliomonster
Ophelia
gretchen
mohan
Ninette
Avila?
Murkxsi
ÜberdenWolken
Portia
Dantien
Grotesque
Kati
Madicken
Kankra
Sookie
Jelly

Hallo zusammen!

Wie schon erwähnt, würde ich bei einer weiteren Leserunde auch wieder mitmachen, bin jedoch ebenfalls die ersten Monate ausgebucht.

@insekt
Hast du das Buch schon? Bei amazon finde ich weder Rezi noch Inhaltsangabe und bei "Blindkäufen" bin ich immer etwas skeptisch. Die Ausgabe ist außerdem von 2001 - gibt es so wenig aktuelle Forschung zu dem Thema?

LG,
bimo

Zitat von Myriel

Insgesamt war es ein tolles Buch, was mal einen ganz anderen Blickwinkel auf die Maya aufgezeigt hat, so unverständlich dieser aus unserer heutigen Sicht auch sein mag.

Dem stimme ich hundertprozentig zu ...

Zitat von Myriel

Und es war schön, mit euch gemeinsam zu lesen. :smile:

... und gebe dieses Kompliment gern zurück!

LG,
bimo

Eine Anmerkung, die fast zum Thema passt: Gerade wurde in einer Doku berichtet, dass die traditionelle Küche der mexikanischen Ureinwohner (d.h., die vor der Konquista) eine Renaissance erlebt! Und dass es inzwischen Restaurants in Mexiko gibt, welche ausschließlich auf diese Weise kochen. :smile: Es wurde jedoch auch erwähnt, dass sich die Alten dieser Küche schämen und sie als "Arme-Leute-Küche" abtun. :sauer:

Das Nachwort habe ich nun auch gelesen und wurde schon wieder überrascht.

1. De Landa, der Initiator eines umfassenden Autodafé und höchster Inquisitor, hatte die restlichen Kodizes gesammelt und aufbewahrt! Heißt das ihm ist zu verdanken, dass es überhaupt noch einige Kodizes gibt?

2. Es ist doch ziemlich beeindruckend, wie fortschrittlich und hochentwickelt die Maya doch waren (Stadtstaaten, ein Schriftsystem mit hunderten Zeichen, umfassende astronomische Kentnisse). Ob sich in der damaligen Zeit überhaupt jemand vorstellen konnte, wie hochentwickelt die Maya überhaupt waren?

3. Es ist zudem unglaublich, dass die Mönche die Maya drangsalierten, ihnen das Christentum aufzwangen und ihre Kultur zu vernichten suchten, weil sie sie zu wahren Christen machen wollten (denn die Europäer konnten dies nicht mehr sein)! Die Absicht der Mönche kann ich noch verstehen, doch wie konnten sie ihr Ziel mit diesen Methoden vereinen?

Außerdem fand ich die Geschichte um Gonzalo Guerrero, der sich in die Maya-Gesellschaft einordnete, sehr interessant. Schade, dass es von ihm keine Aufzeichnungen gibt!

Katrin
Wirkliche Kritik an der Kolonisierung gab es nicht. Die eine Seite sah die Indios als "natürliche Knechte"; die andere versuchte zu belegen, dass die Indios "Menschen" seien und argumentierte, dass sich spanische Bauern dort ansiedeln sollten. (S. 270-1, habe ich das richtig verstanden?)

LG,
bimo

P.S. Sollte es wieder mal eine LR zu den Maya geben, bin ich dabei! Ich habe sozusagen "Blut geleckt".

Zitat von insekt

Da kann ich leider nur mit dem Kopf schütteln.

Die Maya durften sich tatsächlich glücklich schätzen, von den Spaniern erobert worden zu sein!! Naja, wir berurteilen das auch nach heutigem Maßstab. Damals waren solche Aktionen leider ganz normal.
Und auch wenn de Landa ein unsympathischer Kerl ist, ohne ihn und seinen Bericht wäre vieles von der Kultur der Maya in Vergessenheit geraten. Nebenbei bemerkt: Gibt es einen ähnlichen 'Augenzeugenbericht' zu den Maya, wie der von de Landa?

So, ich habe nun den Aufsatz von Schele & Miller beendet und kann nicht glauben, wie borniert die Maya-Forscher doch über die Jahrzehnte waren! Dass man auch noch im kriegsgebeutelten 20. Jahrhundert an eine schöne heile Maya-Welt glauben wollte, ist ja in Ordnung; doch dass man dafür die Wahrheit ignoriert und lieber lügt... Man, man, man!

Die Zusammenfassung der Entwicklungsgeschichte der Maya war zudem sehr interessant und macht Lust auf mehr. Es ist außerdem ziemlich beeindruckend, dass sich in der späten vorklassischen Periode ein Weltbild und ein Herrschersystem entwickelten, welches für sagenhafte 1000 Jahre Bestand hatte. Da sage ich nur: WOW!

Ich finde es auch ziemlich schade, dass keines der Hieroglyphenbücher mit mythischen Erzählungen gerettet werden konnte. Zudem ist es sehr beschämend, dass katholische Mönche, angeblich zivilisierte Menschen, dafür verantwortlich waren und systematisch die Maya-Bücher (und gleichzeitig einen wichtigen Teil ihrer Kultur) vernichteten.

Das Popul Vul, welches die Erschaffung der Welt beschreibt, gefällt mir außerdordentlich gut. Insbesondere, dass die Helden-Zwillinge durch Witz und Verstand, und nicht durch rohe Gewalt (wie in der zivilisierten Alten Welt), siegen. Auch der Schluss der Geschichte stimmt nachdenklich und verdeutlicht das Verständnis der Maya: Die Götter nahmen den Menschen die allwissenden Fähigkeiten und ließen sie 'beschränkt' zurück. Dass der Mensch nur beschränkte Fähigkeiten besitzt, muss den damaligen Spaniern und vor allem den Mönchen doch als hochgradig ketzerisch erschienen sein!

@insekt
Zu den Früchten: Frauen wollen manchmal auch ihren Spaß (neben der Kindererziehung, Haushaltsführung und gelegentlichen Opferritualen) ... und vielleicht haben ihnen die Früchte dabei geholfen.

LG,
bimo

Katrin
Ich hatte auch immer gedacht, dass das Alkoholproblem erst in der Neuzeit oder zumindest erst durch die Eroberer aufgetreten sei. Ob Landa jedoch ganz die Wahrheit sagt, und nicht auch in diesem Fall etwas übertreibt...

Den Kalender habe schon verstanden (1 Monat = 20 Tage), doch wieso zählten die Maya immer nur bis 13, obwohl sie für jeden Monatstag ein eigenes Zeichen hatten? Damit haben sie es sich doch unnötig kompliziert gemacht!

LG,
bimo

Ich habe Landas Bericht nun erfolgreich beendet.

Kapitel 8 driftet ab in eine Anleitung: "Wie sich ein Priester richtig zu benehmen hat".

Durch das 9. Kapitel musste ich mich ziemlich durchkämpfen. Es ist zwar gut und schön, dass Landa die Flora und Fauna des Landes beschreibt; doch er (oder wenigstens der Hrsg.) hätte noch die Namen dazu schreiben können! Irgendwann habe ich den Überblick über die schönen, schmackhaften und heilenden Bäume, Pflanzen, Tiere etc. verloren.

Als Hundebesitzerin [Hund: weiblich, 14 Jahre, Kampfgewicht von 6,8 Kilo] muss ich noch meine Empörung über die Art und Weise des Alligatorfangens kundtun. Nein! Nein! Nein! Und dann sagen die Mönche noch, Hundefleisch essen sei schändlich und benutzen so ein kleines Scheißerchen um einen Alligator zu fangen! Nein! Nein! Nein!

Landas Schlussbetrachtung ist außerdem unglaublich! Er behauptet, dass durch die Ankunft der Spanier und deren Einführung von verschiedenen Nutzdingen und Gerechtigkeit, die Indios nun "menschengemäßer" (S. 216) leben und dass sie den Konquistadoren diese Besserungen vergelten wollen/sollen. Das ist, finde ich, eine sehr schöne Umschreibung für Eroberung, Versklavung und Ausbeutung.
Zudem habe Landa die Maya immer vor den Übergriffen der Spanier geschützt. Doch leider gab es niemanden, der die Indios vor den Mönchen schützen konnte, als diese die Indios (körperlich) drangsalierten und ihre Kultur zerstörten.

Beeindruckend finde ich außerdem, dass es gewisse 'Ähnlichkeiten' zwischen dem Christentum und den vermeintlichen 'Teufelsanbetern' gibt: das Kreuz oder die Schöpfungsgeschichte.

Myriel: Danke für die Info. Ich hoffe, der Weihnachtsmann vergisst es nicht!

Katrin: Der Konflikt zwischen den Spaniern und den Mönchen war wirklich interessant. Es gibt auch einen Film (darum kam mir das bekannt vor): The Mission, mit Robert de Niro und Jeremy Irons. Der Film zeigt sehr eindrucksvoll und realitätsnah diesen Kampf der Mönche gegen die Konquistadoren. Sehr empfehlenswert!

Nun stürze ich mich noch auf die zwei Aufsätze.

LG,
bimo

Hallo zusammen!

Ich habe mal eine allgemeine Frage an die kundigen Maya-Experten in dieser Runde:

Habe ich das richtig verstanden, dass die eigentlichen Erbauer der Tempel unbekannt sind (ich weiß natürlich, dass es Indios waren) und dass es beim Einmarsch der Spanier schon lange keine 'Bauaktivitäten' mehr gab?

Landa hat nämlich erwähnt, dass selbst die damals gefragten Indios keine Auskunft über die damaligen Erbauer etc. geben konnten.

Dank im Voraus an die verständigen Experten!

LG,
bimo

Das 6. Kapitel wurde nun auch beendet. :smile:

Mir sind dabei besonders zwei Dinge aufgefallen: Der Kalender der Maya ist wirklich (und unnötigerweise) kompliziert; und die Maya hatten - laut Landa - ein ernsthaftes Alkoholproblem! Ansonsten war es wieder einmal sehr interessant und mit massig Informationen vollgestopft.

Meine Abneigung gegen Landa hat sich außerdem weiter verfestigt, nachdem er lapidar von einem Autodafé schrieb, als wäre das das Natürlichste von der Welt!

Myriel
Die Karte auf Seite 32 scheint eine Art Stadtplan von Yucatán zu sein. Darin sind wohl nur die Buchten, Lagunen, Städte und Straßen eingetragen (und überproportional dargestellt worden), die von den Spaniern entdeckt, benannt und/oder erbaut wurden. Wenn du diese Karte mit der auf Seite 8 vergleichst, musst du eine der Karten auf den Kopf stellen (wobei in Landas Karte tatsächlich nur die spanischen Ortschaften etc. verzeichnet zu sein scheinen).

LG,
bimo

Zitat von cori

Ja, wir Ihr wollt. Welcher Termin ist der Mehrheit recht? Al cori

Ich schmeiße mal den 20.2. (Freitag) und den 21.2. (Samstag) in die Runde.

So, ich habe heute auch das fünfte Kapitel gelesen.

Die Einblicke in die Lebensweise und Handlungen der Mayas sind wirklich sehr interessant; doch finde ich Landas extrem anschauliche Darstellung der persönlichen Opfergaben und der rituellen Menschenopfer einfach nur widerlich und abstoßend. Allein die Vorstellung, sich die abgezogene Haut eines Menschen 'anzuziehen', oder jemandem bei lebendigen Leibe das Herz herauszureißen...
Keine Frage, die Grausamkeiten der Spanier waren grauenvoll, doch was sich die Indios (im Namen ihrer Götter) gegenseitig und anderen (Kriegsgegnern, Ehebrechern, Sklaven und den eigenen Kindern!) angetan haben...

Zitat von insekt

Und dann die Entschuldigung, das man ja in der Unterzahl sei und deshalb mit brutalen Methoden den Gegner einschüchtern muss. Man, man...

Menschlichkeit darf der geneigte Leser im damaligen Handeln wohl eher nicht erwarten - weder von den Konquistadoren, noch von den Mönchen!

Landas Einstellung zu den Indios erscheint außerdem extrem zwiespältig. Zuerst waren die Spanier die Guten und die Indios die Barbaren. Plötzlich verurteilt er die Grausamkeiten der Spanier und ergreift Partei für die Einheimischen. Andererseits sind gewisse Grausamkeiten - öffentliches Auspeitschen etc. - in Gottes Namen erlaubt und erwünscht! So sehr ich Landas einzigartigen Beitrag zum Verständnis der Maya schätze, wirklich sympathisch ist mir der junge Mann nicht.

Zitat von Myriel

Der Aufbau des Textes gefällt mir übrigens auch sehr gut. Kurze Anmerkungen sind gleich am Seitenende erläutert und längere Fußnoten finden sich am Ende des Buches, wo sie den Lesefluss nicht stören.

Die Fußnoten und Anmerkungen finde ich auch sehr gut. Schade finde ich nur, dass es keine Bibliographie dazu gibt. So finden sich in den Anmerkungen interessante Hinweise, die ich gern weiter verfolgt hätte, und zudem wissen möchte, ob sie alle überhaupt stimmen.

Zitat von Myriel

Was mir aber etwas komisch vorkommt, ist der Satzbau von de Landa. Teilweise reiht er ein halbes Dutzend Hauptsätze aneinander und trennt sie nur durch Komma oder ab und an ein Semikolon.

Das liegt vielleicht auch an der wörtlichen Übersetzung ins Deutsche. Naja, wer weiß. Landa können wir nun nicht mehr fragen.
Mich persönlich stören eher seine gelegentlichen Wiederholungen von bestimmten Themen.

Doch, wie insekt sagte, ein sehr lohnenswertes Buch, welches einen nicht wieder losläßt!

LG,
bimo

Hallo Katrin,

ich habe erst später gelesen, worauf du angespielt hast. Ich glaube jedoch, Diego war wirklich aufrichtig empört darüber, dass die Indios es gewagt haben die Spanier zu vertreiben und sie dabei "wie Flüchtige" zu behandeln. Wenn das Thema nicht so ernst wäre, würde es direkt komisch erscheinen.

Ist euch aber auch aufgefallen, dass Diego die Indios immer als kriegerisch darstellt und die Spanier die friedfertigen und umisichtigen sind?

Da ich zu Zeit etwas kränkel, habe ich Zeit zum Lesen und vielleicht noch ein paar Geistesblitze!

LG,
bimo

Ich habe nun auch die ersten drei Kapitel gelesen, stecke derzeit im vierten und finde das Buch ebenfalls sehr spannend, sehr informativ (Diego war wirklich fleißig) und kann mich meinen Vorschreibern nur anschließen.

Katrin
Diego spinnt nicht, er glaubt sich mit jeder christlichen und zivilisierten Faser seiner selbst im Recht. Zu (nicht nur) dieser Zeit war es vollkommen 'normal' zu plündern, die Einheimischen zu versklaven und ihre Götter zu schänden. Ich bin aber trotzdem ziemlich geschockt, wie natürlich und selbstverständlich dies angesehen wurde. Und diese friedliche und freiwillige Bekehrung der Einheimischen ist wohl eher Wunsch-Denken...

@insekt
Der 140jährige Tattergreis gehört wohl doch eher in die Rubrik Hören-Sagen. Und zu der Sache mit den Eingeweiden aus dem Bauchnabel: Ich will nicht wissen, wie sie darauf gekommen sind und warum dies eine der 'humaneren' Methoden war.

Witzig stelle ich mir außerdem das 'Gespräch' von Córdoba (S. 7) mit den Einheimischen vor. Die Indios sagen etwas und Córdoba gibt darauf dem Land und allen möglichen Dingen einen Namen.

Außerdem war ich ziemlich überrascht, wie oft sich die Indios doch bekriegt haben. Meistens hört man ja nur von der Versklavung und Unterdrückung der Spanier, doch von den Kriegen untereinander habe ich so noch nie etwas gehört.

Hätte nicht gedacht, dass der Bericht so spannend wird.

LG

edit:
Ich war über die Bücher der Maya auch ziemlich baff. Wenns interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Maya-Codices (von dort kann man die einzelnen Kodizes anklicken - sehr beeindruckend!)

Hallo zusammen!

Ich bin jetzt definitiv und ohne Fragezeichen dabei!

LG,
bimo

Hallo zusammen

Ich möchte mich hiermit noch offiziell für die Yukatan-LR anmelden. Das Buch wurde heute von amazon verschickt und wird wahrscheinlich morgen bei mir eintreffen.

LG,
bimo

Naja, einem ehemaligen Direktor der Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel kann man diese 'Zahlenliebe' noch nachsehen.

Hast du auch andere Bücher von Paul Raabe gelesen? Seine "Frühen Bücherjahre" scheinen auch ziemlich interessant zu sein.

Liebe Grüße

Hallo,

habe ich das richtig verstanden, dass der erste Teil in sich abgeschlossen ist und die weiteren - offensichtlich nicht besser werdenden - Bände nicht unbedingt gelesen werden müssen?

Liebe Grüße

Das Buch klingt wirklich sehr interessant! Mich würde jedoch auch noch interessieren, woran der eine Punkt gescheitert ist.

LG