Philip Pullman - Das Bernstein-Teleskop

Zitat von "Saltanah"

Werden also gewisse Menschen nach ihrem Tod Engel, während andere wie Roger in der Totenwelt landen?

Dazu bekommen wir ja von Balthamos zumindest eine Andeutung geliefert:

Zitat von "Zitat Kapitel 2"

Will: "Werden Menschen denn nach ihrem Tod zu Engeln?"
Balthamos: "Nicht immer. In den weitaus meisten Fällen nicht... Eigentlich sehr selten."

Hallo zusammen,

endlich konnte ich auch anfangen und es passiert schon ganz schön was im dritten Teil. Die neu eingeführten Engel gefallen mir gut,

Zitat

deshalb finde ich es auch traurig, dass Baruch sterben musste.

Gut gefallen mir auch die Gespräche Lyras mit Roger (schön, dass es ihn noch gibt, wenn auch momentan in bedauernswerter Lage). Mrs. Coulters Stellung in der Geschichte ist mir wieder mal nicht klar - wo steht sie denn jetzt eigentlich? Sehr mysteriös

Spannend fand ich auch die Stelle, an der Will die verschiedenen Welten entdeckt. Ich hoffe nur, dass Pullmann uns nicht in alle entführt, sonst wird es vielleicht doch ein wenig kompliziert

So, jetzt lese ich mal weiter, damit ich Euch einholen kann.

LG
Manjula

Gleich kann ich mit Kapitel 23 beginnen, doch es ist viel passiert in den letzten 6 Kapiteln!

Zitat von "Spoiler Kapitel 16"

Mrs. Coulter ist in Gefangenschaft bei Lord Asriel. Sie spielt ihre Muttergefühle aus (ob die wohl echt sind? Was führt sie bloß im Schilde?), während Asriel auf das "Gör" schimpft. Ist er nur sauer, weil sein Plan, sie ihm soviele Umstände macht? Oder kann er seine Tochter wirklich nicht ausstehen?!"

Weshalb haben sich Lord Asriel und Mrs. Coulter eigentlich genau getrennt? Gab es darauf irgendwann schon einen Hinweis? Er scheint sich immer noch von ihr verblüffen zu lassen und behandelt sie, trotz des rauen Umgangstons fast zärtlich.

Zitat S. 231:

"Lord Roke erkannte in ihr eine Natur, die den Skorpionen so sehr glich, wie er es sonst noch nie erlebt hatte. [...] Besser, Skorpione dort zu behalten, wo man sie sehen kann."
Gute Einschätzung! Und wie sich zeigen wird, eine gesunde Einstellung...

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Zitat von "Spoiler Kapitel 17"

Mary Malone gelingt es, Staub (= Schatten = Sraf) sichtbar zu machen. Und auch in der Welt der Mulefa bringt eine Schlange die Erkenntnis zu den Lebewesen (etwa zur gleichen Zeit, wie in den anderen Welten) :

"Seit wir über Sraf verfügen, verfügen wir über Gedächtnis und Bewusstsein."

Zum ersten Mal wird der Staub wie eine "Aura" dargestellt, die Gefühle übermittelt (ich beziehe mich auf die Stelle auf S. 260, wo eine Zalif als "Inbild der liebevollen Mutter" beschrieben wird).
Anscheindend gilt außerdem, je dichter der Staub ein Lebewesen umgibt, desto weiser (?), bzw. respekteinflößender wirkt dieses.

Zitat von "Spoiler Kapitel 18

In diesen beiden Kapiteln sind Will und Lyra die Hauptpersonen und sie reisen in die Welt der Toten. Das Aleithometer gibt ihnen klare Anweisungen:
Sie tun das Richtige, sollen immer weiter gehen und die Spione bei ssich behalten, da ihr Leben von den Gallivespiern abhängt.
Dass sie in die Welt der Toten eintreten, ist Zufall und wird ihnen erst plötzlich bewusst. Die Toten marschieren wie gezogen zu einem Transithafen. Auf dem Weg wird die Landschaft immer trostloser. Die Lady + der Chevalier vermuten:

"Wir glauben, dass die Landschaft allmählich verschwindet, weil diese Menschen vergessen. je weiter sie sich von ihren Häusern entfernen, dunkler und farbloser wird es."

Ist das nicht traurig?

In der Hafenstadt müssen die lebendigen Reisenden in ein Auffanglager, wo sie auf ihren Tod warten sollen.

Weshalb werden sie nicht in ihre eigenen Welten zurückgeführt? Das ist gruselig. Kein Wunder, dass jegliches Leben entschwindet...
trotz allem behält Lyra ihren Mut!
Sie erfahren, dass jeder Mensch von Geburt an von seinem Tod begleitet wird. Um weiterzureisen, müssen sie ihn "willkommen heißen, ihn wie einen Freund empfangen"... :sauer:
das stelle ich mir furchtbar schwierig vor! Was für ein tapferes Volk, muss das sein, dass seinen Trost aus dem Beisammensein mit dem eigenen Tod ziehen!?

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Zu den folgenden Kapiteln sage ich später was, will jetzt aber endlich mehr erfahren über Will und Lyra!

Zitat von "Saltanah"

aber sind ALLE Engel ursprünglich Menschen gewesen?

Nein, sind sie nicht. Das wird auch in dem Gespräch zwischen Will und Balthamos in Kapitel 2 kurz angesprochen:

Zitat

Will: "Bist Du ein Mensch? Du klingst wie einer."
Balthamos: "Baruch war einer, ich nicht. Er ist jetzt ein Engel."

Zitat von "Saltanah"

Zitat

Das heißt ja, Lyra muss Pan zurücklassen, wenn sie in die Totenwelt geht! Jetzt, wo du es noch mal ansprichst fällt es mir ja erst auf!
Ich weiß nicht genau, was unter "ghost zu verstehen ist. Denn eigentlich dachte ich immer die Übersetzung von Seele ist "soul" oder "spirit"? Hier ist mit "ghost bestimmt der Geist gemeint. Die Seele ist schon der Dämon, dann gibt es den Körper und das dritte ist der Geist, was etwas anderes ist, als die Seele, oder?

huhu,

ich habe gerade den Anfang von Kapitel 8 gelesen, und die Szene mit Balthamos finde ich so rührend, dass ich sie mal aufschreiben muss:

Zitat von "Zitat Kapitel 8"

"Balthamos spürte den Tod Baruchs in dem Augenblick, in dem er eintrat. Er begann laut zu schluchzen, stieg flügelschlagend in die Nacht über der Tundra auf und vertraute seinen Schmerz den Wolken an.
[...]
"Baruch ist tot", schluchzte Balthamos. "Mein lieber Baruch..."
"Seit wann? Wo?"
Doch Balthamos wusste es nicht. Er wusste nur, dass gleichsam die Hälfte von ihm tot war. Er konnte nicht stillhalten, flog wieder hoch und durchkämmte rufend und weinend den Himmel, als wollte er Baruch hinter dieser oder jener Wolge suchen. Dann überkamen ihn wieder Schuldgefühle, er flog nach unten, ermahnte Will stillzuhalten und sich zu verstecken, und versprach, weiter über ihn zu wachen. Erneut von Kummer überwältigt, gedachte er sämtlicher Gelegenheiten, bei denen Baruch seine Güte und seinen Mut gezeigt hatte, und davon gab es Tausende, Balthamos hatte kein einziges Mal vergessen.
Unter Tränen rief er, eine so großherzige Seele dürfe doch niemals ausgelöscht werden, er habe sich sicher geirrt, und wieder stieg er auf, flog wie von Sinnen hierhin und dorthin und verfluchte die Wolken und die Sterne."

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Traurig, aber schön!! :sauer:

Und weiter geht's. Eben in der Badewanne bin ich noch bis zum Ende des 12. Kapitels gekommen und konnte nun endlich einige Eurer Spoiler lesen!

Die Beschreibung von Mary Malones Aufenthalt bei den Mulefas hat mir sehr gut gefallen! :smile:

Zitat von "Spoiler"

Aber Pater Gomez ist ihr dicht auf den Fersen!

Zitat von "Spoiler Kapitel 11"

Will und Iorek sind an der Höhle angekommen, in der Lyra sich befindet, und sie treffen auf das Mädchen Ama. Als Will Mrs. Coulter in der Höhle aufsucht, erzählt diese auf einmal, wie sehr sie Lyra liebt und dass sie alles für sie aufgeben und ihre Tochter vor der Kirche beschützen will!
Jetzt bin ich völlig verwirrt. Ich war drauf und dran, ihr zu glauben, denn Mrs. Coulter hat es in dieser Szene nur durch ihre gedruckten Worte geschafft, mich in ihren Bann zu schlagen!
Aber irgendwas ist da doch oberfaul, oder nicht??

Auch fange ich langsam an, die ganzen Gegner und Kämpfer durcheinander zu schmeißen. Das muss ich mir nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

Als das Messer zerbrach, dachte ich ja, mein Herz bleibt stehen!!! Und was nun??

Das Buch ist so spannend, ich werde mich gleich wieder damit auf die Couch verkrümeln!!

Ich bin wie im Rausch.
Nur noch 100 Seiten... mein Schatz und meine Freunde freuen sich bereits darauf, wieder auf ungeteilte Aufmerksamkeit!

Saltanah: Im deutschen wird "ghost" mit Geist übersetzt.
Später wird alles etwas klarer. Mrs. Malone macht eine Bemerkung dazu und eigentlich liegt die Assoziation auf der Hand.

Zitat von "Spoiler Kapitel 33"

Zitat S. 495:
Mary interessierte sich besonders für die dreigeteilte Natur des Menschen. >Die Kirche, die katholische Kirche, der ich früher angehörte, würde sie zwar nicht Daemonen nennen, aber Paulus spricht von Geist, Seele und Leib. Die Vorstellung einer dreigeteilten Natur des Menschen ist also gar nicht so merkwürdig.<

Der Grund für den Neid der Engel und ihre Abneigung gegen die Menschen ist ebenfalls allzu offensichtlich! Im Endeffekt weiß man es bereit, seit dem Auftritt von Balthamos und Baruch. Aber manchmal ist man wie vernagelt, nicht?

Ich hoffe, euch jetzt nichts verdorben zu haben...
viel Vergnügen noch! Viele schreckliche Momente stehen vielen sehr bewegenden gegenüber!
Das Buch überrascht immer wieder!

Hallo ihr,

ich muss jetzt mal ganz ehrlich zugeben, dass ich kaum zum Lesen gekommen bin und gerade mal 7 Kapitel geschafft habe...

fairy: Ich kann mich erinnern, dass Pantalaimon als Vogel schon früher des Öfteren mal irgendwelche Sache gegessen/gefressen hat. Aber komisch finde ich das auch...

Capesider & Saltanah: Ich habe es auch so verstanden, als wäre Luzifer weiblich gewesen.

Ich habe mir auch schon den Kopf darüber zerbrochen, welche Menschen denn nun eigentlich zu Engeln werden. Falls nicht noch irgendeine Erklärung im Verlauf des Buches erfolgt, dann habe ich mir folgende zurecht gelegt:

Zitat

Als es um die Totenwelt geht, sagt Baruch doch, dass er diese nicht kenne, denn Balthamos hätte ihn vor dieser bewahrt (oder so ähnlich). Für mich klingt das so, als könnten Engel Menschen zu Engeln machen. Und als Grund dafür, dass Balthamos Baruch zu einem Engel machte, fällt mir eigentlich nur ein, dass Balthamos sich in Baruch verliebt hatte, als dieser noch ein Mensch war.

2. Kapitel:

Zitat

Als es hieß, dass Engel wie Kinder seien und damit uninteressant für die Specters musste ich an ein Gedicht von Rilke denken, "Die Engel". Dort heißt es "...und eine Sehnsucht wie nach Sünde geht ihnen (also den Engeln) manchmal durch den Traum..." :smile: Nur irgendwie passt der Gedanke, dass Engel frei von Sünde und frei von dem Bewusstsein der Erwachsenen sind, nicht zu der Engel-Rebellion, oder?

Hoffentlich kann ich wenigstens ein paar von euch noch einholen...

Schöne Grüße
N.

Hallo zusammen,

so, wieder ein Stückchen weitergekommen (wenn auch nicht so weit, wie ich gerne wollte). Das Buch hat mich wieder ganz in seinen Bann gezogen und ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht.

Meine Lieblinge in diesem Buch sind die Mulefas, die beschreibt Pullman mit viel Liebe, finde ich. Es würde mich freuen, wenn sie noch eine bedeutsame Rolle spielen würden. Besondere fies fand ich den Angriff der Vögel, das kann man ja schon Vandalismus nennen . Ob diese Tiere noch bedeutsam für die weitere Geschichte werden?

Geht es Euch auch so, dass Ihr die Kirchenkritik in diesem Band am stärksten empfindet? Der Höhepunkt ist natürlich die Vorabbuße (hat mich übrigens an "Die Säulen der Erde" erinnert, wo sich der böse William ja auch schon vor seinen Schandtaten die spätere Vergebung sichert ), aber auch sonst hält Pullman mit seinen Ansichten nicht hinter dem Berg: die internen Querelen zwischen den kirchlichen Institutionen, der versoffene Priester...und die Folterkammern. Hier finde ich Pullmans Umschreibungen ("die Priester zuckten zusammen", "schallisolierte Räume mit anbarischen Anschlüssen und zahlreichen in den Boden eingelassenen Abflüssen", "ungewiss, was für eine Pein ihn diesmal erwartete") erschreckender als konkrete Beschreibungen.

Eine Frage noch zu Kapitel 9: Warum heißt es hier, dass

Zitat

Will Iorek zum zweiten mal begegnet? Hat er ihn schon im zweiten Teil kennengelernt?

Nevermore: Deine Erklärung der zu Engeln gewordenen Menschen finde ich sehr schön.

Euch allen liebe Grüße
Manjula

huhu,

ich bin auch sehr gefesselt von dem Buch, inzwischen bin ich bis zu Kapitel 19 vorgedrungen. Ab jetzt wird es wohl erstmal ziemlich düster und gruselig werden, nehme ich an!

Zitat von "fairy"

Interessant finde ich auch , dass es anscheinend kein Paradies gibt? Denn Roger würde doch sicherlich nicht in der Hölle landen.

Zitat von "Capesider"

Ich glaube, ein Paradies in dem Sinne existiert einfach nicht. Es gibt keinen Himmel, sondern nur die Welt der Toten. Entweder landet man nach seinem Tod dort (egal ob man ein guter oder ein böser Mensch war) oder man wird ein Engel, wie auch immer, das ist ja noch nicht so ganz geklärt, nicht wahr?

Zitat von "Saltanah"

Zu Mrs Coulters fraglichen Muttergefühlen: Ich glaube schon, dass sie ihre mütterliche Seite bis zu einem gewissen Grad entdeckt hat, und von ihren Gefühlen selbst überrascht wurde. Allerdings ist es eine sehr verzerrte Art von Mutterliebe: um ihre Tochter bei sich zu behalten, schreckt sie nicht davor zurück, ihre "geliebte" Tochter bewusstlos zu halten, damit diese nicht wieder abhaut. Pervers, aber echt. Da heuchelt sie meiner Meinung nach nicht, aber das macht ihre Liebe natürlich nicht besser. Auch Liebe kann schlecht sein.

Zitat von "Capesider"

Aber das hat sie ja (nach ihrer eigenen Aussage) nur getan, um Lyra vor den Menschen zu beschützen, die sie töten wollen. Ich weiß im Moment überhaupt nicht, was ich von Mrs. Coulter halten soll, ich bin recht verwirrt.

Zitat von "Manjula"

Geht es Euch auch so, dass Ihr die Kirchenkritik in diesem Band am stärksten empfindet?

Ja, daran habe ich heute während des Lesens auch denken müssen.
Dazu sind mir 2 Textstellen aus Kapitel 16 besonders aufgefallen:

Zitat von "Zitat Kapitel 16"

"Engel sind schwerer zu verstehen als Menschen. Erstens sind sie nicht alle von derselben Art, und manche besitzen mehr Macht als andere. Dann gibt es unter ihnen komplizierte Bündnisse und alte Feindschaften, von denen wir wenig wissen. Der Allmächtige hat sie unterdrückt, seit er auf den Plan getreten ist."
[...]
"Auch manchem von uns stand eine gehörige Überraschung bevor, als wir erfuhren, dass der Allmächtige nicht der Schöpfer ist. Ob es einen Schöpfer gegeben hat oder nicht, entzieht sich unserer Kenntnis. Wir wissen nur so viel, dass sich der Allmächtige zu einem bestimmten Zeitpunkt zum Alleinherrscher aufschwang, und seither haben Engel rebelliert und Menschen gegen ihn gekämpft."

Das klang für mich so, als würde Gott als Diktator auftreten und sowohl die Engel als auch die Menschen unterdrücken!

Zitat von "Manjula"

Eine Frage noch zu Kapitel 9: Warum heißt es hier, dass

Zitat von "Capesider"

Ich habe das so verstanden, dass sich Will und Iorek zum 1. Mal begegnen, als Will gegen Iorel kämpfen will, also ein Kapitel vorher, in Kapitel 8 am Ende. Die erste Begegnung zwischen ihnen findet sozusagen im negativen Sinne statt, die nächste Begegnung dann im positiven Sinne!

Zitat von "Spoiler Kapitel 17"

Hier wird mir langsam klar, warum das Buch den Titel "Das Bernstein-Teleskop" hat, denn genau so eins baut sich Mary Malone ja!
Sie bekommt daraufhin die Aufgabe, die Mulefa zu retten. Spannend!!
Und wir erfahren sozusagen vom Sündenfall der Mulefa, denn auch dort gab es eine Schlange, die ihnen die Benutzung der Samenkapseln gezeigt hat und ihnen damit ein Gedächtnis und ein Bewusstsein geliefert hat. Also sehr ähnlich wie bei den Menschen.

Zitat von "Spoiler Kapitel 17"

Den Übergang in die Totenwelt fand ich sehr eigenartig und gruselig. Vor allem, dass die Geister der toten Menschen noch so viele Empfindungen besitzen, wenn sie tot sind. Sie sehen ihren eigenen toten Körper und erschrecken sich ganz fürchterlich!! :sauer:

Das Zitat des Spions Salmakia hat mich zum Grübeln gebracht:
"Was du da sagst, ergibt doch keinen Sinn. Die Toten sind tot. Punktum! Es gibt keine Welt der Toten."

Tja, wer weiß, vielleicht gibt es sie doch, auch in unserer Welt??

Hallo,

ich stehe nun vor dem 12. Kapitel und strenge mich wirklich an aufzuholen

Schöne Grüße
N.

Hallo ihr,

hat denn heute keiner rechte Lust zum Schreiben?

Ich habe nun die ersten 14 Kapitel gelesen. Wahrscheinlich sind ein paar von euch schon fertig, oder?

Im Internet habe ich alles nach Baruch und Enoch (dem menschlichen Namen Metatrons) abgesucht, weil es für mich so klang, als müsste über die beiden (vielleicht in der Bibel) mehr bekannt sein. Schließlich bin ich jedoch nur auf das Buch Baruch gestoßen, ein Buch der Apokryphen.
Hier der Wikipedia-Eintrag dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch
Es wird darin zwar immer mal wieder von Sünde gesprochen, aber einen eindeutigen Bezug kann ich nicht finden.

Was mich bei der Frage um den "Geist" noch verwirrt:

Zitat

Wenn man einen Menschen in Körper, Seele (bzw. Dæmon) und Geist aufteilen kann und der Geist, der Teil sein soll, der unsterblich ist, dann sind Engel also reiner Geist. Wenn ein Engel jedoch nur aus Geist - was für mich vorallem Intellekt bedeutet - besteht und keine Seele hat, die fühlt, kann er dann lieben? Also irgendwie stimmt das für mich alles nicht wirklich zusammen. Mir ist der Unterschied zwischen Dæmon und Geist einfach nicht klar.

Am Ende des 14. Kapitels gefiel mir noch sehr gut, dass

Zitat

Will Lyra nicht sagte, dass es ihre Mutter war, die sie schlafend hielt. Hätte ich ihm gar nicht zugetraut

Ich kann gar nicht sagen, welcher Teil der Trilogie mir am besten gefällt. Jeder ist aus einem anderen Grund toll. Der erste, weil man auf alles neugierig gemacht wird, der zweite, weil er so spannend ist und der dritte, weil Gott sei Dank endlich alles aufgelöst wird

Schöne Grüße
N.

Ich habe gerade leider ziemlich viel mit der Schule zu tun und konnte deswegen in den letzten Tagen nicht weiterlesen. Ab morgen gehts dann endlich wieder weiter!