Die Zeit wirft Günter Grass Antisemitismus vor

Zitat von hilde

Hat nicht jemand Lust, die literarische Qualität des "Gedichts" - wenn es denn eines ist - zu diskutieren?

Du Arme stehst ja auf ziemlich verlorenem Posten da.
Ich selber kann dir aber auch nicht weiterhelfen, weil ich seit meiner Schulzeit keine Gedichtanalyse mehr gemacht habe, und schon damals nur unter größtem Widerwillen.
Hinzu kommt, dass das vorliegende Stück Text für mich tatsächlich überhaupt kein Gedicht ist, sondern ein bloßer Kommentar in Prosa mit willkürlichen Zeilenumbrüchen. Als Fließtext wäre es wenigstens leserlicher.

Ich denke, die Zeilenumbrüche kommen daher, dass Günther Grass es so wenigstens mit viel Bauchweh als "Gedicht" verkaufen konnte und er sich von einem "politischen Gedicht" mehr Aufmerksamkeit versprach, als wenn er einfach einen einspaltigen Gastkommentar in irgendwelchen Printmedien veröffentlicht hätte. Außerdem erhofft er sich wahrscheinlich, dass ein Gedicht in der öffentlichen Wahrnehmung nicht nur einen größeren Effekt, sondern auch eine längere Lebensdauer hat als ein simpler Artikel.

Inhaltlich sehe ich darin nichts, was nicht diskutiert werden dürfte und nichts, was das ganze Antisemitismus-Gezeter rechtfertigen würde.
Meine subjektive Meinung zu dem Gedicht ist aber ganz einfach: total schlecht.

Insofern, als dass Lyrik (auch) Emotionen ausdrücken soll, war die Wahl der Gedicht-Form logisch und richtig. Für einen politischen Kommentar ist Grass' Statement zu kurz, auch zu wenig reflektiert. Aber als emotionaler Aufschrei geht es.
[hr]
Das Existenzrecht des Staates Israel bzw. die Geschichte seiner Gründung im 20. Jahrhundert - nun ja. Es gibt den Staat heute und ich werde nicht für die Abschaffung eines existierenden Staates plädieren. Nie zuvor war allerdings ein Staat künstlicher aus dem Hut gezaubert worden, und das typischerweise zu einer Zeit, als die europäischen Grossstaaten noch an den Kolonialismus glaubten, an die Möglichkeit, eine Landkarte nach eigenem Gutdünken mit politischen Einheiten einfärben zu können, ohne sich gross um die aktuell dort lebende Bevölkerung kümmern zu müssen. Deine Argumente, dubh, sind mir bekannt. Ich denke allerdings nicht, dass es sonderlich viel Mühe machen würde, mit ähnlichen Argumenten für eine Rückgabe der iberischen Halbinsel an die Berber und Araber zu plädieren: Al-Andalus war eine wirtschaftlich, wissenschaftlich und philosophisch florierende Angelegenheit, Toleranz gegenüber Andersgläubigen keine Frage. Die Christen, die den Berbern und Arabern das Land wegnahmen, führten die Inquisition ein, und heute leidet Spanien an einer Arbeitslosenquote von 25% ...

Die SPD möchte keine Wahlkampfunterstützung mehr von Grass.

Ich versuche die ganzen Reaktionen ja irgendwie zu verstehen, aber schön langsam wird das für mich zu einem Buch mit sieben Siegeln

sandhofer: Jaja, die iberische Halbinsel. Wenn man dieser Argumentation folgt, könnte man sogar dieser dämlichen K** Erika Steinbach recht geben - aber es gibt eben auch besondere Hintergründe, die mit hineinspielen. Bei Israel die Jahrtausende alte Diaspora mit der absoluten Spitze, der Shoa, die eine Lösung dringend nötig machte. Und bei der Vertreibung der Deutschen aus deren sogenannten Ostgebieten gab es auch einen Hintergrund, aufgrund dessen es sich nicht sonderlich "schickt", eine Rückgabe von Königsberg, Danzig und Co. zu verlangen. Sehr verkürzt und polemisch gesagt.

So langsam wird mir das Ganze (wieder) zu blöd. Grass hat sein Ziel erreicht, alle Welt redet über sein dämliches Gedicht. Ist ein Roman im Anflug? Man könnte gerade meinen, dass er schon mal die Werbetrommel rühren wollte... Israels Innenminister Jischai geht mir zu weit mit seiner Forderung ans Nobelpreis-Komitee (das mit dem Einreiseverbot kann Israel meiner Meinung nach selbst entscheiden, so wie andere Länder auch) - aber was soll man vom Vorsitzenden der heutigen Schas-Partei erwarten? Und insgesamt wäre es mir lieb, wenn die Menschen allgemein (und die Presse allen voran) etwas differenzierter mit dem Begriff Antisemitismus umginge, weil damit echte Antisemiten irgendwann relativiert werden...

Das Problem bei Grass (unabhängig von seinem Gedicht) ist natürlich auch das er schnell mal über sein eigentliches Ziel hinausschießt...

@tari
Also ich persönlich verstehs langsam auch nicht mehr. (Und ich studier Geschichte, setz mich gegen Rechtsextremismus ein...)

Zitat von dubh

Und insgesamt wäre es mir lieb, wenn die Menschen allgemein (und die Presse allen voran) etwas differenzierter mit dem Begriff Antisemitismus umginge, weil damit echte Antisemiten irgendwann relativiert werden...

Das ist für mich das was mich dabei am meisten stört und daher kann ich das voll und ganz unterschreiben!

Zitat von HoldenCaulfield

Das ist für mich das was mich dabei am meisten stört und daher kann ich das voll und ganz unterschreiben!

Da habt Ihr recht. Man sollte vielleicht erst mal die Begriffe klarkriegen, bevor man mit irgendwelchen Vorwürfen um sich schmeißt.

Dann gibt es also echte und unechte Antisemiten?

Oder anders gefragt, wann wird man zu einem Antisemiten? Muss ich erst Gewalt anwenden oder dazu aufrufen?
Und wer soll genau bestimmen wer ein echter / unechter Antisemit ist?

Womit ich nicht sage, das Herr Grass ein Antisemit ist.
Ich finds nur komisch weil, wo war Herr Grass als Ahmadinedschad Israel als Krebszelle tituliert hat oder kundgab
Israel auslöschen zu wollen? Hat er da auch gesagt was gesagt werden musste, oder hat er da geschwiegen? Ich
weiß es nicht, würde mich aber interessieren.

vallenton
Es gibt keine unechten Antisemiten. Aber das heißt nicht das jeder der Israel kritisch ist Antisemit ist. So seh ich das.

Zitat von vallenton

Dann gibt es also echte und unechte Antisemiten?

Echte und fälschlicherweise als solche bezeichnete, ja.

Ich finde jede Art von Gewalt und vorallem atomare Gewalt muss kritisiert werden-egal ob es Israel oder sonst wer ist.
Denn schließlich nehmen sich diese Machthaber heraus aufgrund von sinnlosen Machtspielen abertausende Menschenleben auszulöschen,sowas kann einfach nicht sein.
Ich würde als Iranerin(wenn ich eine wäre) nicht wollen,dass Israel über mein Leben bestimmt,weil Israel halt mal was gegen den Iran hat.
Es werden nur Länder genannt aber wie viele Menschen Familien generell Lebewesen dahinter stecken,das sieht anscheinend jeder,außer denen,die die Knöpfe drücken!
Wir wissen doch was atomare Kraft bewirken kann-gewollte wie damals von den USA einfach mal aus Spaß(nötig wären die Atombomben definitiv nicht gewesen um Japan zur Kapitulation zu bringen!) oder energiebedingte wie Tschernobyll und Fukushima,dass das die Machthaber mittlerweile nicht mehr abzuschrecken scheint,finde ich furchtbar.Ich befürchte das atomare Gewalt irgendwann nicht mehr nur angedroht wird...

Es stinkt mir das Deutschland den Mund halten muss weil wir das Paradebeispiel für Antisemitismus sind.Und selbst mit "wir" tuh ich mich schwer denn wie es schonmal erwähnt wurde habe ich und meine Eltern und Großeltern nichts damit zu tun gehabt!
Welches Land hat bitte keine Leichen im Keller frage ich mich,die ganzen Länder vergessen ihre eigenen schwarzen Momente in der Geschichte.

Zitat von Ophelia

Getroffene Hunde bellen, sage ich immer.

Genau!
Hinter alldem steckt soviel und Grass bekommt es jetzt einfach ab weil er es angesprochen hat,finde ich mies.
Ein Antisemit ist er in meinen Augen nicht!

Zitat von Ophelia

Es stimmt aber so nicht, dass A. kundgab, Israel auslöschen zu wollen. In seinen Hasstiraden bezog er sich allein auf das Regime in Israel, welches "von der Karte gefegt" werden sollte, da er anders keine Lösung im Palästinenserkonflikt sieht. Wer zwischen den Begriffen Regime und Volk nicht differenzieren kann, der sollte mal kurz in sich gehen. Hier wurde mit Sicherheit absichtlich falsch verstanden, falsch übersetzt und manipuliert. Nicht falsch verstehen, ich stehe A. keinesfalls wohlwollend gegenüber, im Gegenteil, dennoch sollte man gerade bei diesem Thema versuchen, sachlich korrekt zu argumentieren.

Ahmadinedschad nimmt das Wort Israel nicht in den Mund, weil es für ihn ein Unwort ist. Er spricht stattdessen vom "zionistischen Regime", womit er sicherlich nicht nur die Regierung Israels meint, wenn er gleichzeitig davon spricht, dass die Existenz dieses Landes eine bloße Ungerechtigkeit ist und den Holocaust seit Jahren leugnet - ihn als erfundenes Druckmittel für eine Staatsgründung bezeichnet. Belege kannst Du zuhauf finden, wenn Du Artikel beispielsweise über die Teheraner Holocaust-Konferenz oder aber die Konferenz "Eine Welt ohne Zionismus" liest - im Grunde reichen schon die Teilnehmerlisten um zu sehen, welches Geistes "Volk" sich dort trifft. Der Typ ist ein Antisemit par excellence und ein besonders bedrohlicher noch dazu.

Zitat

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Das Problem ist nicht Grass' Gedicht, das Problem ist der mediale Totschlag gegen ihn, der darauf folgte und bis heute anhält. Getroffene Hunde bellen, sage ich immer. Dass von der Systempresse geradezu reflexartig die Antisemitismus-Keule ausgepackt und mit Grass' Vergangenheit in der SS "argumentiert" wurde, zeugt davon, unter was für einer NS-Psychose dieses Land leidet. Aber schön zu sehen, dass sich die Medien in der Hinsicht immer als sehr berechenbar darstellen. Die gleiche Leier wie bei Sarrazin.

Systempresse? Ein Begriff, den ich aufgrund seiner Herkunft so niemals verwenden würde! Mir war auch nicht klar, dass irgendjemand mit Grass' SS-Vergangenheit argumentiert - aber dass man sich über sein jahrzehntelanges Schweigen bezüglich seiner Mitgliedschaft (da ist von Schuld noch keine Rede!) wundert, wenn er jetzt doch alles schreibt, was raus muß, kann ich sehr gut verstehen. Tja, vor der eigenen Haustür kehrt es sich eben meist schlecht... Und bei Sarrazins populistischen rechten Gewäsch bin ich definitiv raus (und lasse mir auch gerne Berechnung unterstellen).
Eine Psychose hat dieses Land meiner Meinung nach nicht. Genauso wenig wie wir Schuld am Dritten Reich haben. Aber - und das ist meine feste Überzeugung - wir haben eine besondere Verantwortung. Eine Verantwortung, die wir von den Generationen vor uns "geerbt" haben: dass sich so etwas nie wiederholen darf! Kein Vergeben und kein Vergessen!

Zitat von Ophelia

Hätte dieses Gedicht nicht ein bekannter Deutscher (Grass), sondern ein Franzose oder Brite oder sonstwer veröffentlicht, kein Hahn hätte danach gekräht! Nur in Deutschland scheint sich die Presse geradezu die Hände zu reiben, wenn einer mal wieder eine politisch unliebsame Meinung vertritt, damit man ihn medial ausschlachten kann (s. Wulff). Meinungsfreiheit? Stand dieses Wort nicht in der sogenannten Verfassung?

Ach so, und deshalb sollen wir nun die Zensur der Presse einführen?

Und wo bitte hat Wulff eigentlich eine unliebsame Meinung vertreten? Er hat die Öffentlichkeit betrogen, aber er wurde nicht durch den Kakao gezogen, weil er eine politisch indiskutabel war.

Zitat von Ophelia

Israel droht schon lange damit, die Palästinenser auszulöschen. Was sagst du dazu?

Quelle? Du hast vorhin immerhin für Sachlichkeit plädiert.
Israel hat die Atombombe. Ja. Iran nicht. Vielleicht. Ich für meinen Teil würde die beiden Staaten nicht vergleichen wollen. Für mich ist - wie schon an anderer Stelle geschrieben - Israels Existenzrecht seit Gründung extrem bedroht, bedrohter als die allermeisten Länder dieser Welt. Das führt dazu, dass Israel sich durch ein entsprechendes Waffenarsenal (-> Abschreckung) und entsprechende Verbündete zu schützen versucht. Dass ich Atomwaffen grundsätzlich abschaffen würde, ist eine andere Sache.

Zitat

Wie soll diese Verantwortung deiner Meinung nach aussehen? Wie weit soll Deutschlands "Wiedergutmachung" gehen? Waffen und Panzer an Israel senden und zusehen, wie sie gegen Palästinenser und gegen den Iran in den Krieg ziehen? Fight fire with fire? Israel ist laut Democracy Index nicht einmal ein gefestigter demokratischer Staat.

Die Wiedergutmachung, die Du in Tüddelchen schreibst, sehe ich vor allem darin, dass wir Verantwortung haben und übernehmen - wie oben schon geschrieben. Dafür, dass so etwas nie mehr passiert, dafür dass es nicht in Vergessenheit gerät und so vielleicht wieder möglich wird. Dafür, dass wir jeglichen rechten Tendenzen entgegentreten. Dafür, dass wir Israel als Freund zur Seite stehen (und ja, als Freund darf man auch mal kritisch sein).

Zitat

Hm, das muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Lege mir bitte keine Worte in den Mund. Das Wort Zensur hast du eingeworfen. Mir geht es um die Art und Weise, wie hier voller Hass und Hetze gegen Grass vorgegangen wird, die Relationen sind doch wohl vollkommen absurd, oder wie siehst du das? Grass hat zu keinem Zeitpunkt jemanden persönlich angegangen, er hat niemanden beleidigt, er hat ganz einfach seine Meinung zu einem politischen Thema gesagt; die Tatsache dass seine Meinung vielen nicht schmeckt ist kein Grund so unterhalb der Gürtellinie zu schießen und ihn als "Antisemiten" zu beschimpfen. Und seine SS-Vergangenheit wurde sehr wohl instrumentalisiert, um deutlich zu machen, er sei nicht "der Richtige", Israel zu kritisieren.

Ich lege Dir keine Worte in den Mund. Ich habe lediglich nach Deiner Konsequenz gefragt. Wenn Du schreibst, dass die "Systempresse" hetzt, dann möchte ich wissen, was dagegen unternommen werden soll. Grass' hat in meinen Augen auch falsche Dinge behauptet. Ja und? Ich behindere ihn nicht in seiner Meinungsfreiheit, und das sollte auch gegenüber der Presse nicht passieren. Oder? Alleine schon die Begrifflichkeit "Systempresse" sagt schon alles - ein Begriff, der so dermaßen von den Nazis und heutigen Neonazis geprägt ist...

Hast Du eine Quelle für die Instrumentalisierung der SS-Vergangenheit?

Zitat

Oh, naja, um das zu wissen muss man ein paar andere Medien bemühen als Zeit, Welt, FAZ, SZ, Bild etc. pp.

Bitte? Welche Medien denn? Das klingt ja fast nach einem Buch für den Kopp-Verlag...

Zitat

Nicht durch den Kakao gezogen? Du scheinst eine hohe Toleranzgrenze zu haben.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe folgendes gesagt:

Zitat

Er hat die Öffentlichkeit betrogen, aber er wurde nicht durch den Kakao gezogen, weil er eine politisch indiskutabel war.

Zitat von Ophelia

Stand dieses Wort nicht in der sogenannten Verfassung?

Was möchtest Du eigentlich mit dem Wörtchen "sogenannt" sagen? (Es hat auf mich nämlich immer so einen leicht undemokratischen Touch, unsere Verfassung als "sogenannt" zu bezeichnen.)