"Politisch korrekte" Neuauflagen

Interessante Antworten habe ich auf Facebook erhalten

Zitat von nimue

So, und genau das ist doch der Punkt. Ich gehe nämlich auch davon aus, dass diese Altersgruppe das Buch alleine liest und es nicht vorgelesen bekommt - und dann gehen die wenigsten Kindern eben zu ihren Eltern und fragen wegen so eines Wortes nach.

Und was soll ich machen? Lese ich im Vorfeld alle Bücher meiner Tochter?

Zitat von Kirsten

@Nimue: dazu müßte ich es erst mal mitbekommen. Mit zehn Jahren habe ich nämlich meinen Eltern nicht mehr erzählt, was ich gelesen habe. Wenn sie mich darauf anspricht, werde ich mit ihr reden und wie auch oben hoffen, dass ich die richtigen Worte finde. Ich sage die in sechs Jahren Bescheid

Mir geht es ähnlich - ich würde das nicht zwangsläufig mitbekommen, weil ich ab einem gewissen Alter meines Kindes sicherlich nicht erst jedes Buch einer Eignungsprüfung unterziehen würde, bevor es gelesen werden darf.

Wenn mir eine derartige Passage auffiele, würde ich das Kind einfach mal fragen, ob es eigentlich weiß, was das Wort bedeutet.

Zitat von Valentine

Mir geht es ähnlich - ich würde das nicht zwangsläufig mitbekommen, weil ich ab einem gewissen Alter meines Kindes sicherlich nicht erst jedes Buch einer Eignungsprüfung unterziehen würde, bevor es gelesen werden darf.

Wenn mir eine derartige Passage auffiele, würde ich das Kind einfach mal fragen, ob es eigentlich weiß, was das Wort bedeutet.

Ok.. und weshalb wird dann in der Diskussion hier immer wieder darauf hingewiesen, dass solche rassistischen Ausdrücke in Kinderbüchern erhalten bleiben müssen, weil man dies ja unbedingt mit den Kindern besprechen sollte?

Zum Perspektivwechsel fällt mir übrigens Günther Walraff ein, der vor ein paar Jahren folgenden Film gedreht hat:

http://www.schwarzaufweiss.x-verleih.de/index.php/Inhalt.2

Zum Arier... ich denke der Grund warum dieser Begriff nicht mehr benutzt wird oder es als anstößig betrachtet wird ihn zu verwenden hat vor allem damit zu tun das er denjenigen selbst in die Ecke des Nationalsozialismus drängen würde, und vor allem die Gesellschaft direkt nah dem Krieg ist davon betroffen gewesen das Begriffe negativ aufgeladen werden - übrigens auch durch die jeweiligen Besatzer in den Zonen und nicht nur von den Menschen der Nachkriegszeit. Wenn es also "uns" betrifft gehen wir mit einem Begriff anders um. Das ist sicher auch der Grund warum Begriffe die andere Diskriminieren anders in unseren Wortschatz eingehen. Das heißt aber nicht das die Begriffe verschwinden und niht mehr existieren. Im Gegenteil wenn man sich mal ansieht welche Begriffe aus der NS Zeit überlebt haben (interessant dazu Viktor Klemperer LTI Notizbuch eines Philologen) kann man Überlegungen anstellen wie es mit anderen Begriffen übertragungen usw. aussieht die viel älter sind.
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Ich überlege gerade die ganze Zeit woher genau ich gelernt habe warum man den Begriff Neger nicht verwenden darf. Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern.

Zitat von nimue

Ok.. und weshalb wird dann in der Diskussion hier immer wieder darauf hingewiesen, dass solche rassistischen Ausdrücke in Kinderbüchern erhalten bleiben müssen, weil man dies ja unbedingt mit den Kindern besprechen sollte?

Nicht von mir. Ich bin nur hier, um die die beiden Fragen zu beantworten. Ansonsten diskutiere ich lieber von Angesicht zu Angesicht. Ich muss nicht alles unbedingt mit meinem Kind besprechen, nur weil das Thema gerade aktuell ist. Wenn sie mit Fragen zu diesen Begriffen, zur Geschichte usw. zu uns kommt, dann reden wir mit ihr darüber.

Zitat von nimue

Interessante Antworten habe ich auf Facebook erhalten

Ich habe den Großteil der Antworten dort verfolgt. Ich finde der Vergleich hinkt einfach. Warum sollte sich jemand als sein "Widersacher" verkleiden?

Zitat von nimue

So, und jetzt noch diese Frage beantworten:

Wie würdet ihr euch verhalten bzw. was würdet ihr denken, wenn euer 9 bis 10 jähriges Kind ein Buch liest, in dem sich Kinder zu Fasching als "Arier" verkleiden würden? Dies würde in einem neuzeitlichen Buch ohne Bezug auf die Geschichte passieren und der Satz besteht einzig aus der Beschreibung, wie sich die Kinder verkleiden. Keinerlei Bewertung ersichtlich, weder negativ noch positiv.

Wenn das Buch zu einer Zeit geschrieben wurde, in der Arier (leider) ein völlig normaler Begriff war, dann würde ich es völlig normal finden. Kinder haben Spaß an Verkleidungen und daran andere Rollen auszuleben. Meist sind das dann Rollen, die wenig mit ihrem Alltagsleben zu tun haben und die ihnen sehr exotisch und fern erscheinen. So leben sie nicht nur ihre Fantasie aus, sie üben sich auch darin sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Ich finde das neben den normalen Rollenspielen, die sich mit ihrem Alltag und dem Vorbereiten auf das erwachsene Leben beschäftigen, wie "Vater, Mutter, Kind" und "Kaufmannsladen" völlig in Ordnung.
Wenn das Buch z.B. in irgendwo in Afrika spielen würde, wäre es wahrscheinlich sogar ein normales Alltagsrollenspiel.

In einem heute geschriebenen Buch fände ich es nicht in Ordnung das Wort Arier zu verwenden, ebenso wie ich es nicht in Ordnung fände, wenn in einem heute neu erscheinenden Buch das Wort "Neger" vorkommt. Sehr wohl in Ordnung ist für mich aber, wenn sie sich als "Weiße" verkleiden würden. Warum nicht?

Ich wünschte zwar wir würden in einer Welt leben, die keine Unterschiede mehr sieht, aber als optische Wesen ist das Aussehen eben immer noch ganz weit vorne bei unseren ersten Eindrücken von anderen Menschen. Dabei ist es erst mal keine Wertung, wenn Kinder sich in eine anders aussehnde Rolle hineinbegeben. Das wird erst so, wenn sie durch ihr Umfeld in ein bestimmtes Gedankengut gedrängt werden.

Wenn wir das alte Buch zusammen lesen wurden, dann würde ich wohl stutzen und dann eine Erklärung einfügen, warum das Wort "Arier" schlecht ist und nicht verwendet werden sollte.
Damit mein alleine lesendes Kind auch weiß, warum "Arier" ein schrecklicher Begriff ist, würde ich bei einer neueren Ausgabe eine Fußnote sehen wollen, die kurz das Problem erläutert.

Als was dürfen sich denn Kinder für euch legitim noch verkleiden? Alles, was auf eine andere Kultur schließen lässt, fällt ja aus. Alles, was irgendwie sexistisch oder anti-feministisch (also z.B. Hexe) wäre auch.
Prinzessin geht schon gar nicht, denn das ist nun wahrlich nicht demokratisch und erinnerst an die Unterdrückung der Massen. Bei Tiervekleidungen schreien auch viele aus Respekt vor der Natur oder weil Kinder Tiere nicht vermenschlichen sollten, oder...
Bleiben fast nur noch Berufe und ich bin sicher, dass da bald wiederum jemand einen Haken findet. Zumindest "Krankenschwester" geht ja dann schon mal nicht mehr.

Ganz klar. In einem heutigen Kinderbuch würde ich mich über die Passage mit den Verkleidungen und besonders über das Wort "Negerlein" aufregen. Das ist herabsetzend.
Aber es ist nun einmal ein Klassiker und ich bin sicher, dass jedes Kind diesen Unterschied wahrnehmen kann, egal aus welchem Land es selbst oder seine Eltern stammen.
Das Argument, dass solche Änderungen ständig passieren, ist doch ein Witz. Nur weil etwas üblich ist, heißt das nicht, dass es in Ordnung ist.
Genau darum geht es doch in dieser Diskussion.
Das Wort "Neger" war noch vor ein paar Jahrzehnten überall üblich. Das heißt aber nicht, dass es heute in Ordnung ist, es zu verwenden. Ebenso das Wort "Arier".
Aber weil es nicht mehr in Ordnung ist, heißt das nun wiederum nicht, dass ich es aus früheren schriftlichen Zeugnissen löschen müsste.

Ach. Und wenn schon Pippi zitiert wird (im Original sind es übrigens die Menschen aus dem Kongo, die alle lügen), dann doch im vollen Zusammenhang. Wenn man nämlich die ganze Szene liest, dann ist das Zitat bei weitem nicht so problematisch, weil jedem klar ist, dass Pippi lügt und sich einfach eine Geschichte ausdenkt, die ihre Lügen rechtfertigt. Was natürlich wieder eine Lüge ist. Nicht die Kongolesen lügen also, sondern die "weiße" Pippi.
(Ganz abgesehen davon, dass Literaturwissenschaftler hier anscheinend sogar eine Variante eines berühmten Kreter-Paradox sehen und diskutieren, aber sogar ich gebe zu: Das ist doch zu anspruchsvoll für Kinder) Aus dem Zusammenhang gerissen, klingt Vieles viel schlimmer als es in Wirklichkeit ist.

Ich verstehe diesen Gegensatz "Neger"-"Arier" nicht. Arier war im Nationalsozialismus ein Begriff, der dazu diente, sich als "Übermensch" über die anderen "Rassen" zu erheben. Wer also sollte sich als "Arier" verkleiden.
Hier müsste man einen Begriff einsetzen, der die "Weißen" aus der Sicht des Verkleidenden bezeichnet. Solche Begriffe gibt es sicher, kenne ich aber nicht.

Zitat von Wendy

Danke für den Artikel.

Besonders der letzte Absatz spricht mir aus der Seele.

Ich hatte hier noch einen längeren Beitrag geschrieben, diesen aber wieder gelöscht. Ich setze mich jetzt zu Jaqui und halte hier endgültig den Mund.

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Ich geselle mich zu euch, als Kind welches einen optisch sehr ausländischen Vater hat und trotzdem keine Komplexe und Probleme deswegen mit sich rumträgt. Vielleicht bin ich ja auch nur zu unempfindlich.

Zitat von Madicken

Ich verstehe diesen Gegensatz "Neger"-"Arier" nicht. Arier war im Nationalsozialismus ein Begriff, der dazu diente, sich als "Übermensch" über die anderen "Rassen" zu erheben. Wer also sollte sich als "Arier" verkleiden.
Hier müsste man einen Begriff einsetzen, der die "Weißen" aus der Sicht des Verkleidenden bezeichnet. Solche Begriffe gibt es sicher, kenne ich aber nicht.

Ah, danke - Du hast das formuliert, was ich nicht vernünftig ausgedrückt bekommen habe

Zitat von Madicken

Ich verstehe diesen Gegensatz "Neger"-"Arier" nicht. Arier war im Nationalsozialismus ein Begriff, der dazu diente, sich als "Übermensch" über die anderen "Rassen" zu erheben. Wer also sollte sich als "Arier" verkleiden.
Hier müsste man einen Begriff einsetzen, der die "Weißen" aus der Sicht des Verkleidenden bezeichnet. Solche Begriffe gibt es sicher, kenne ich aber nicht.

Vor allem fällt mir keine Verkleidung ein, durch die ich mich verletzt fühlen könnte. (das bezieht jetzt rein auf mich)

Zitat von Madicken

Ich verstehe diesen Gegensatz "Neger"-"Arier" nicht. Arier war im Nationalsozialismus ein Begriff, der dazu diente, sich als "Übermensch" über die anderen "Rassen" zu erheben. Wer also sollte sich als "Arier" verkleiden.
Hier müsste man einen Begriff einsetzen, der die "Weißen" aus der Sicht des Verkleidenden bezeichnet. Solche Begriffe gibt es sicher, kenne ich aber nicht.

Ja. Der Vergleich hinkt natürlich gewaltig.
Es passt nur insofern, dass heute beide Wort negativ belegt sind.
Passender wäre vielleicht so etwas wie "Blanko", "Langnase", "Weißbrot, „White Boy“, „Cracker“, „Honkey“, „Whitey“ oder „Caveman“, aber da würde die historische Bedeutung fehlen.
Das ändert aber nichts daran, dass es mir egal ist als was sich die Kinder da verkleiden.

Zitat von Arjuna

Vor allem fällt mir keine Verkleidung ein, durch die ich mich verletzt fühlen könnte. (das bezieht jetzt rein auf mich)

Ich auch nicht.
Wir Deutschen sind ohnehin schon gefühlte Ewigkeiten Zielscheibe von mehr oder weniger witzigen Angriffen. Der typisch Deutsche spricht/brüllt abgehackt, geht im Stechschritt und will die ganze Zeit Krieg führen den er verliert. Schnarch...
Wenn sich z.B. Prinz Harry als SS-Offizier verkleidet, fühle ich mich auch nicht beleidigt, da zeigt er nur, wes Geistes Kind er ist.

Worauf nimue hier hinauswollte (korrigiere mich ggfls. bitte) ist doch nur, dass komplett unzeitgemäße Kategorie-Begriffe, an deren Geschichte mittlerweile ganze Völkermorde kleben, einem heutzutage (zum Glück) (eigentlich) aufstoßen (sollten). Ob es "realistisch" ist, das eine solche Szene so in einem Buch überhaupt vorkommt usw. ist dabei völlig egal.

Es sieht aber danach aus, als ob der Großteil der Diskutanten / Eltern hier kein Problem damit hätte, dass ihre Kinder, auch "unbeaufsichtigt", mit solchen Begrifflichkeiten groß werden. Selbst wenn sie die Begriffe heute nicht mehr gebrauchen würden und dagegen wären, dass sie in neuen Büchern noch Verwendung finden. Nach der vorherrschenden Meinung scheint es dennoch wichtiger zu sein, dass in die Texte der 60er, 40er, sonstwelcher Jahre unter gar keinen Umständen je eingegriffen wird, weil sie sich sonst bevormundet fühlen / die Integrität eines gefühlten Kunstwerks beschädigt sähen.

Wieder, korrigiert ich, wenn ich das falsch sehe.

Zitat von Madicken

Ich auch nicht.
Wir Deutschen sind ohnehin schon gefühlte Ewigkeiten Zielscheibe von mehr oder weniger witzigen Angriffen. Der typisch Deutsche spricht/brüllt abgehackt, geht im Stechschritt und will die ganze Zeit Krieg führen den er verliert. Schnarch...
Wenn sich z.B. Prinz Harry als SS-Offizier verkleidet, fühle ich mich auch nicht beleidigt, da zeigt er nur, wes Geistes Kind er ist.

Beleidigt war ich da auch keineswegs. Ich fand es eher bedenklich, dass er es lustig fand. Nicht weil er mich dadurch diskriminiert, sondern weil er dadurch die von den SS-Offizieren verübten Gräueltaten verharmlost.
Mir ist aber auch klar, dass wir da in Deutschland besonders empfindlich sind und sich Engländer und Amis nicht viel dabei denken, wenn sie jemanden z.B. "Nazi" nennen. Das ist ein normales (Schimpf-)Wort für jemanden, der sich anderen gegenüber tyrannisch verhält. Deswegen hat sich Harry wohl auch keine Gedanken gemacht. Als Prinz ist das allerdings schon eher ein Armutszeugnis.
Ich mag den Rebellen dennoch ganz gerne.

Zitat von JL

Es sieht aber danach aus, als ob der Großteil der Diskutanten / Eltern hier kein Problem damit hätte, dass ihre Kinder, auch "unbeaufsichtigt", mit solchen Begrifflichkeiten groß werden. Selbst wenn sie die Begriffe heute nicht mehr gebrauchen würden und dagegen wären, dass sie in neuen Büchern noch Verwendung finden. Nach der vorherrschenden Meinung scheint es dennoch wichtiger zu sein, dass in die Texte der 60er, 40er, sonstwelcher Jahre unter gar keinen Umständen je eingegriffen wird, weil sie sich sonst bevormundet fühlen / die Integrität eines gefühlten Kunstwerks beschädigt sähen.

Wieder, korrigiert ich, wenn ich das falsch sehe.

Ich habe immer "unbeaufsichtigt" gelesen. Wenn man denn als "unbeaufsichtigt" versteht, dass ich die Bücher alleine gelesen habe, ohne dass meine Eltern ständig neben mir saßen. Das hat mir nicht geschadet. Wenn ich etwas nicht verstanden habe, habe ich gefragt. Die Lektüre von Lindgren, Preußler und Ende hat mir jedenfalls nicht geschadet. Im Gegenteil. Durch das Lesen musste ich mich in viele andere Menschen hineinversetzen und alle diese Bücher rufen zur Toleranz auf, auch wenn sie sich nach heutigen Begriffen mal in dem einem oder anderen Wort vertun.
Solche Dinge sind für Kinder wichtig. Das nehmen sie aus einem Buch mit, nicht einzelne Begriffe.
Und mit Fußnoten umzugehen ist für kein Kind, das gerne liest, ein Problem.

Und ja. Ich sehe die Integrität eines Kunstwerks mit solchen Eingriffen in Gefahr.
In diesem speziellen Fall fände ich eine Änderung an sich nicht schlimm, besonders wenn der Autor selbst (nicht seine Familie!) einverstanden ist. Der Autor hat natürlich das letzte Wort, wenn er es denn frei von Druck sprechen darf.
Aber letztlich führen wir hier eine Grundsatzdiskussion.
Ist es legitim alte Bücher umzuschreiben, weil sie nicht mehr in den heutigen Zeitgeist passen? Ich halte das für falsch.
Egal ob es nun die biblischen Einhörner sind oder andere Dinge.

Obwohl ich bei Neuübersetzungen eine ganz andere Ausgangslage sehe. Übersetzungen sind immer bis zu einem gewissen Grad auch Interpretationssache und so ist es legitim bei einer Neuübersetzung andere Begriffe zu verwenden, wenn sie denn die gleiche Bedeutung für den Inhalt haben. Hier geht es aber nicht um eine Neuübersetzung.

Zitat von JL

Worauf nimue hier hinauswollte (korrigiere mich ggfls. bitte) ist doch nur, dass komplett unzeitgemäße Kategorie-Begriffe, an deren Geschichte mittlerweile ganze Völkermorde kleben, einem heutzutage (zum Glück) (eigentlich) aufstoßen (sollten). Ob es "realistisch" ist, das eine solche Szene so in einem Buch überhaupt vorkommt usw. ist dabei völlig egal.

Mir ist natürlich klar, worauf sie rauswollte und nein, ich finde nicht dass es egal ist weil dieser Vergleich sonst ins Leere läuft.

Zitat von JL

Es sieht aber danach aus, als ob der Großteil der Diskutanten / Eltern hier kein Problem damit hätte, dass ihre Kinder, auch "unbeaufsichtigt", mit solchen Begrifflichkeiten groß werden.

Nein, hätte ich wirklich nicht, da auch ich damit groß wurde ohne bspw. das N-Wort je verwendet zu haben. Da war die restliche Erziehung offensichtlich ausreichend. Vielleicht war ich auch einfach besonders clever. Dazu kommt: Ich habe diese betreffenden Bücher noch (Pippi Langstrumpf sogar noch von meiner Mutter, also aus den 50ern) und sollte ich mal das Glück haben Kinder zu bekommen, werde ich diese ohnehin nicht ersetzen.

Zitat von Kiala

Obwohl ich bei Neuübersetzungen eine ganz andere Ausgangslage sehe. Übersetzungen sind immer bis zu einem gewissen Grad auch Interpretationssache und so ist es legitim bei einer Neuübersetzung andere Begriffe zu verwenden, wenn sie denn die gleiche Bedeutung für den Inhalt haben. Hier geht es aber nicht um eine Neuübersetzung.

Und auch hier ist es wichtig, den Zeitgeist zu erhalten. Bei Herr der Ringe hat ein "Chef" nichts verloren. Man kann auch hier eine altmodische Sprache nicht durch eine moderne ersetzen.

@Madiken
Was das Übersetzen angeht musst Du JL nix erklären - das tut er selbst regelmäßig
Hm wobei das wieder die Frage ist. Der Roman ist ja ein phantastischer mit einer eigenen Welt. Ich persönlich finde das man da eher den Rahmen in dieser Welt sehen muss. Würde in dieser Welt jemand Chef sagen? (das ist für mich der Grund warum Ich die neue Übersetzung nicht mag)

Ich habe auch mit Kiala gesprochen.

Zitat von Arjuna

Ich habe den Großteil der Antworten dort verfolgt. Ich finde der Vergleich hinkt einfach. Warum sollte sich jemand als sein "Widersacher" verkleiden?

Aber warum sollte man sich als jemand vergleichen, der von seinem Widersacher unterdrückt wurde?

Zitat von Kiala

Wenn das Buch zu einer Zeit geschrieben wurde, in der Arier (leider) ein völlig normaler Begriff war, dann würde ich es völlig normal finden. Kinder haben Spaß an Verkleidungen und daran andere Rollen auszuleben.

In einem heute geschriebenen Buch fände ich es nicht in Ordnung das Wort Arier zu verwenden, ebenso wie ich es nicht in Ordnung fände, wenn in einem heute neu erscheinenden Buch das Wort "Neger" vorkommt. Sehr wohl in Ordnung ist für mich aber, wenn sie sich als "Weiße" verkleiden würden. Warum nicht?

Das Gegenwort von "Weiße" ist aber "Schwarze" und nicht das N-Wort.

Zitat von Kiala

Ganz klar. In einem heutigen Kinderbuch würde ich mich über die Passage mit den Verkleidungen und besonders über das Wort "Negerlein" aufregen. Das ist herabsetzend.
Aber es ist nun einmal ein Klassiker und ich bin sicher, dass jedes Kind diesen Unterschied wahrnehmen kann, egal aus welchem Land es selbst oder seine Eltern stammen.

Das Buch ist in erster Linie ein Kinderbuch! Kein Klassiker! Ein Kinderbuch!

Zitat von Madicken

Ich verstehe diesen Gegensatz "Neger"-"Arier" nicht. Arier war im Nationalsozialismus ein Begriff, der dazu diente, sich als "Übermensch" über die anderen "Rassen" zu erheben. Wer also sollte sich als "Arier" verkleiden.
Hier müsste man einen Begriff einsetzen, der die "Weißen" aus der Sicht des Verkleidenden bezeichnet. Solche Begriffe gibt es sicher, kenne ich aber nicht.

Nein.. eigentlich stimmt der Vergleich. Sieht man zum Beispiel auch gut auf dieser Karte hier zu "Menschenrassen".
Beide Worte haben im Hier und Jetzt zwei Gemeinsamkeiten: 1. beziehen sie sich auf die ethnische Herkunft und 2. sind beide negativ belegt. Es ist egal, wann das Kinderbuch geschrieben wurde. Es wird jetzt von Kindern gelesen.

Ihr habt keine Ahnung, wie man als Arier aussieht, wie man sich da verkleiden sollte. Gut. Das Gedankenspiel geht weiter: Glaubt ihr, dass ein dunkelhäutiger Mensch bei dem Wort ebenfalls keinerlei Vorstellung hätte?

Zitat von JL

Worauf nimue hier hinauswollte (korrigiere mich ggfls. bitte) ist doch nur, dass komplett unzeitgemäße Kategorie-Begriffe, an deren Geschichte mittlerweile ganze Völkermorde kleben, einem heutzutage (zum Glück) (eigentlich) aufstoßen (sollten). Ob es "realistisch" ist, das eine solche Szene so in einem Buch überhaupt vorkommt usw. ist dabei völlig egal.

Exakt.