02 - Kapitel 2: Karnismus "Es ist halt einfach so"

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  • Diese einfache Frage hat es aber wirklich in sich. In dem Ort (Betonung auf Ort, keine Stadt) haben wir fünf Lebensmittelgeschäfte, den Fleischer noch nicht mitgerechnet. Die Regale dieser Geschäfte sind immer randvoll mit Fleisch. Aber ich weiß nicht wo es hier in der Gegend Massenbetriebe geben soll, aber irgendwo müssen sie wohl sein, denn irgendwer beliefert immerhin diese Geschäfte.


    Mir geht es ja nicht anders. Ich habe mich damals, als ich Veganerin wurde, auch plötzlich gefragt, wo das eigentlich alles stattfindet. Die Diskussion setzt sich bei meiner Mutter fort, die nach wie vor glaubt, dass Massentierhaltung gar nicht so viel sein kann - "Immer, wenn ich über die Autobahn fahre, sehe ich da ja überall Kühe auf den Weiden, DA kommt doch wohl das Fleisch her!"



    Ich denke dieser Satz ist falsch, sie wollen die Wirklichkeit nicht erkennen, nicht sie können nicht. Die meisten interessiert es einfach nicht. Denn heute kann keiner mehr sagen, dass er ja nicht weiß wie es in solchen Schlachthöfen zugeht, wer sich schlau machen will, findet es raus.


    Hm, ich gebe dir da zum Teil Recht. Allerdings ist die überwältigende Mehrheit der Berichte Undercovermaterial von Tierrechtsaktivisten (Peta/Peta2, freie Tierrechtsgruppen, ALF, etc.), die in der breiten Masse der Gesellschaft nicht unbedingt den seriösesten Ruf genießen. Andere Berichte über Fleischfabriken (was eigentlich ein ekelhaftes Wort ist, weil es verschleiert, dass da fühlende Lebewesen "verarbeitet" werden) gibt es kaum oder stellen halt die heile, weiße, gekachelte Illusion dar. Im Vergleich dazu gibt es massenweise "seriöser" Berichte über die Herkunft von Blumen, Tomaten, Erdbeeren, Obst&Gemüse allgemein.
    Ein anderer Punkt ist, dass sich Menschen, die von anderen abhängig sind, die wiederum den Fleischkonsum voll vertreten, sich auch nicht unbedingt voll informieren können bzw. ihre Entscheidungen nicht umsetzen können. Ich denke da grade an Kinder und Jugendliche. Meine kleine Schwester (11, damals 10) hat meine Mum mit ihren Erziehungsmethoden ausgetrickst, um keine Fische und Meeresfrüchte mehr essen zu müssen, weil sie die Überfischung der Meere sie so schockiert. Aber nicht alle Kinder und Jugendlichen haben diese Möglichkeit. Oft wird daraus ein handfester Familienstreit.


    Aber ansonsten stimme ich dir zu. Die Fülle an Informationen zu diesem Thema springt einen quasi an, wenn man anfängt zu graben. Man muss sich im Grunde vermutlich einfach nur darauf einlassen - auch auf die Quellen und die Art, wie die Informationen präsentiert werden :)


  • Hm, ich gebe dir da zum Teil Recht. Allerdings ist die überwältigende Mehrheit der Berichte Undercovermaterial von Tierrechtsaktivisten (Peta/Peta2, freie Tierrechtsgruppen, ALF, etc.), die in der breiten Masse der Gesellschaft nicht unbedingt den seriösesten Ruf genießen.


    Für viele Fleischesser ist das natürlich ein willkommenes und bequemes Argument. Ich halte gerade diese Berichte für wirksam, weil sie eindrucksvoll belegen, wie es in Fleischfabriken zugeht. Sie mögen unseriös sein, weil sie auf illegale Weise gedreht wurde, aber sie zeigen, was Fakt ist. Natürlich gibt es immer ein paar Betriebe, die vorbildlich arbeiten, aber der Großteil hat gute Gründe, offiziellen Abordnungen von Tierschützern den Zutritt zu ihrem Gelände zu verweigern. Übrigens geht es auf Bio-Höfen oft auch nicht anders zu. Da dürfen z. B. kranke Hühner genauso mit Antibiotika behandelt werden oder haben ein paar Quadratzentimeter mehr Platz, leiden aber genauso wie die herkömmlichen Nicht-Bio-Tiere. Und geschlachtet wird meines Wissens in denselben Schlachthöfen, in denen die anderen Tiere auch landen.


    Ich kenne Menschen, die sich solche Berichte ansehen und danach unberührt weiter Fleisch essen können. Ich kenne auch Menschen, die solche Berichte nicht ansehen, weil sie schon genug darüber gehört haben (z. B. von mir) und sich den Appetit nicht verderben möchten.


  • Übrigens geht es auf Bio-Höfen oft auch nicht anders zu. Da dürfen z. B. kranke Hühner genauso mit Antibiotika behandelt werden oder haben ein paar Quadratzentimeter mehr Platz, leiden aber genauso wie die herkömmlichen Nicht-Bio-Tiere. Und geschlachtet wird meines Wissens in denselben Schlachthöfen, in denen die anderen Tiere auch landen.


    Ja, ich weiß. Ich versuche das auch den Menschen zu erklären, die mir als ersten in einer Konversation erzählen, dass sie ja nur "ganz wenig Fleisch essen, und dann nur Bio!", dass die Biotiere eben auch in den gleichen Schlachthöfen landen, und dort keine Sonderbehandlung wie Totstreicheln bekommen. Zudem wurde jüngst erst wieder eine Bioschlachtanlage (oder Biohof, das habe ich grade nicht auf dem Schirm) geschlossen, weil die Zustände unbeschreiblich waren.

  • Mir hat das Kapitel eigentlich recht gut gefallen und auch Karnismus als Ideologie zu bezeichnen finde ich schlüssig. Das Argument "Das ist halt schon immer so" kann man heutzutage wohl wirklich nicht mehr bringen und Fleisch ist mittlerweile eben doch Luxusgut, auf welches man nicht verzichten will. Auf diesen Wollen-Aspekt will Joy wohl mit ihrer Argumentation hinaus, dass Fleischessen eine bewusste Entscheidung ist. Da frage ich mich allerdings, wann das beginnt. Wenn die Mutter einem Säugling Wurst zu Essen gibt ist das ja keine bewusste Entscheidung des Kindes... :rollen: Schwierige Frage auf jeden Fall.


    Ich denke dieser Satz ist falsch, sie wollen die Wirklichkeit nicht erkennen, nicht sie können nicht. Die meisten interessiert es einfach nicht. Denn heute kann keiner mehr sagen, dass er ja nicht weiß wie es in solchen Schlachthöfen zugeht, wer sich schlau machen will, findet es raus.


    Das sehe ich genauso. Man weiß doch, wie es zugeht bzw. kann es sich mit ein wenig logischem Denken herleiten. Aber ich finde auch, dass Veganer/Vegetarier den anderen Menschen wohl oft zu viel Empathie zuschreiben. Nicht jeden schrecken Undercoverberichte ab und ich gestehe jetzt mal, dass ich auch zu der Spezies gehöre. Ich persönlich empfinde einfach sehr wenig Empathie gegenüber Tieren. Weiß nicht woran das liegt und ich habe lange mit mir gerungen, ob ich so etwas überhaupt hier schreiben soll, aber es ist irgendwie so. Veganer/Vegetarier übertragen das eigene hohe Empathieempfinden auf andere und werfen Fleischessern vor, die Wahrheit auszublenden (macht Joy ja auch). Aber vielleicht ist es eben einfach bei vielen mangelnde Empathie?


    Etwas Off-Topic: Das Buch scheint nicht gerade Werbung für amerikanische Universitäten zu machen. Wer schreibt denn heutzutage dem Schwein noch diese ganzen Adjektive zu ohne das ganze zu überdenken? Ich traue amerikanischen Studenten da schon etwas mehr Denkleistung zu und finde, dass Joy sie hier ein wenig "dümmlich" darstellt. Ich war natürlich bei diesen Unterrichtsstunden nicht anwesend, aber so ganz vorstellen kann ich es mir nicht. :rollen:

    "This was another of our fears: that Life wouldn't turn out to be like Literature" (Julian Barnes - The Sense of an Ending)

  • Ich persönlich empfinde einfach sehr wenig Empathie gegenüber Tieren. Weiß nicht woran das liegt und ich habe lange mit mir gerungen, ob ich so etwas überhaupt hier schreiben soll, aber es ist irgendwie so. Veganer/Vegetarier übertragen das eigene hohe Empathieempfinden auf andere und werfen Fleischessern vor, die Wahrheit auszublenden (macht Joy ja auch). Aber vielleicht ist es eben einfach bei vielen mangelnde Empathie?


    Ich finde es sehr wichtig, dass Du hier so ehrlich schreibst :winken:

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.


  • Aber ich finde auch, dass Veganer/Vegetarier den anderen Menschen wohl oft zu viel Empathie zuschreiben. Nicht jeden schrecken Undercoverberichte ab und ich gestehe jetzt mal, dass ich auch zu der Spezies gehöre. Ich persönlich empfinde einfach sehr wenig Empathie gegenüber Tieren. Weiß nicht woran das liegt und ich habe lange mit mir gerungen, ob ich so etwas überhaupt hier schreiben soll, aber es ist irgendwie so. Veganer/Vegetarier übertragen das eigene hohe Empathieempfinden auf andere und werfen Fleischessern vor, die Wahrheit auszublenden (macht Joy ja auch). Aber vielleicht ist es eben einfach bei vielen mangelnde Empathie?


    Zumindest bei einigen Tieren ist das bei mir definitv der Fall. Wenn in einem Film Katzen oder Hunde gequält werden geht mir das sehr nahe, bei einer Kuh wäre das nur mehr halb so schlimm.
    Vielleicht aus dem Grund weil ich selber Katzen habe, keine Ahnung.




    Etwas Off-Topic: Das Buch scheint nicht gerade Werbung für amerikanische Universitäten zu machen. Wer schreibt denn heutzutage dem Schwein noch diese ganzen Adjektive zu ohne das ganze zu überdenken? Ich traue amerikanischen Studenten da schon etwas mehr Denkleistung zu und finde, dass Joy sie hier ein wenig "dümmlich" darstellt. Ich war natürlich bei diesen Unterrichtsstunden nicht anwesend, aber so ganz vorstellen kann ich es mir nicht. :rollen:


    Ich habe bei der Debatte mit den Studenten auch nur den Kopf geschüttelt und ich denke, dass Joy mit dem Beispiel einfach nur was zeigen wollte. So dämlich können nicht mal amerikanische Studenten sein :rollen:


    Katrin

  • Ich weiß nicht, wir wissen immerhin, was sie mit ihrem Fragen bezweckt hat, die Studierende vielleicht nicht. Zumal man nicht weiß, wie sie das Ganze aufgezogen hat, als sie die Fragen gestellt hat.
    Etwas vereinfacht dürfte das alles aber schon sein, alleine schon, weil sie nur einen Auszug darstellt. Wer weiß, was im restlichen Gespräch mit den Studierenden aufgeworfen wurde, was nun im Buch nicht thematisiert wurde.


  • Ich habe bei der Debatte mit den Studenten auch nur den Kopf geschüttelt und ich denke, dass Joy mit dem Beispiel einfach nur was zeigen wollte. So dämlich können nicht mal amerikanische Studenten sein :rollen:


    Bitte lehnt euch mal nicht gar zu weit aus dem Fenster. Deutschland kann das nämlich auch sehr gut. So geschehen von Landwirtschaftsministerin Ilse Aigner höchstpersönlich im Gespräch mit Markus Lanz:


    aigner.jpg


    Dieses Gespräch ist wirklich so passiert! Weitere Recherche inklusive beweisendem Video:
    http://blog.daab.de/frau-aigner-und-die-heumilch/


    Gut, zugegeben: Für Österreich kann ich nicht sprechen :breitgrins:

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.


  • Ich hoffe dass unsere Politiker sich mehr auskennen :rollen:
    Aber darauf wetten würde ich nicht...


    Ich sage es jetzt mal sehr undiplomatisch und hoffe, dass ich damit die österreichisch-deutschen Beziehungen hier im Forum nicht gefährde: Ich auch nicht :breitgrins:

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.


  • Dann wäre für dich ja eigentlich die logische Konsequenz für dich, kein Fleisch mehr zu essen. Da dir dein Fleischkonsum faktisch aber wichtiger ist als die artgerechte Haltung von Schlachttieren (die noch ein ganz anderes Thema ist), unstersützt du nunmal eben jene "grausamen Umstände" unter denen Tiere gehalten und getötet werden. Du kannst meiner Meinung nach nicht die Haltungsbedingungen als grausam bezeichnen und eine Rechtfertigung von der Industrie fordern, dich selbst aber mit der Aussage, dass es dir anders lieber wäre, rausreden. Das funktioniert nicht.


    Karen Duve hat da mal einen schönen Vergleich in "Anständig essen" gebracht: Zu sagen, dass die Industrie ja so grausam ist und Politik und Co. das verhindern sollten und dann aber weiterhin Fleisch zu essen ist, als würde man einem Ertrinkenden beim Sterben zusehen und sich aufregen über den, der ihn reingestoßen hat - dann geht man aber weiter, anstatt dem Ertrinkenden zu helfen. Das fand ich sehr einprägsam und daran erinnerte mich eure Diskussion gerade sehr :winken:

    ~ The world is quiet here ~


  • Karen Duve hat da mal einen schönen Vergleich in "Anständig essen" gebracht: Zu sagen, dass die Industrie ja so grausam ist und Politik und Co. das verhindern sollten und dann aber weiterhin Fleisch zu essen ist, als würde man einem Ertrinkenden beim Sterben zusehen und sich aufregen über den, der ihn reingestoßen hat - dann geht man aber weiter, anstatt dem Ertrinkenden zu helfen. Das fand ich sehr einprägsam und daran erinnerte mich eure Diskussion gerade sehr :winken:


    Beim ersten Lesen dachte ich mir: Mann, diese Aussage ist aber schon hart an der Grenze. Aber wenn ich genauer darüber nachdenke muss ich zugeben dass sie recht hat.


    Katrin


  • Dann wäre für dich ja eigentlich die logische Konsequenz für dich, kein Fleisch mehr zu essen. Da dir dein Fleischkonsum faktisch aber wichtiger ist als die artgerechte Haltung von Schlachttieren (die noch ein ganz anderes Thema ist), unstersützt du nunmal eben jene "grausamen Umstände" unter denen Tiere gehalten und getötet werden. Du kannst meiner Meinung nach nicht die Haltungsbedingungen als grausam bezeichnen und eine Rechtfertigung von der Industrie fordern, dich selbst aber mit der Aussage, dass es dir anders lieber wäre, rausreden. Das funktioniert nicht. Als Konsument am Ende der Kette gehörst du mit zu dieser Industrie, genauso wie ich als Konsument von bspw. Kaffee oder Produkten mit Palmölanteil zu einer anderen tier- und menschenfeindlichen Industrie gehöre. Man kann versuchen, daraus "auszubrechen" - oder die Schuld an den Umständen anderen zuweisen, weil man ja ganz andere Vorstellungen hat.


    An dieser Argumentation zeigt sich der Konflikt zwischen einem Fleischesser und den moralisch höher stehenden Vegetarieren, zumindest wenn so argumentiert wird. Auch als Fleischesser kann man für artgerechte Tierhaltung sein, ich unterstütze als Stromverbraucher nicht automatisch Atomkraftwerke, und als Benzinverbraucher unterstützte ich nicht die kriegerische Ölpolitik der Amerikaner. Ich bin nicht für Kinderarbeit, auch wenn ich nicht ausschließen kann, dass ein von mir gekauftes T-Shirt schon derartig hergestellt wurde. Ich bin nicht für Hungerlöhne in der Paketzustellindustrie, obwohl ich viel im Versandhandel bestelle. Etc. etc.


    Natürlich kann sich der Verbraucher nicht vollkommen frei machen von den Zuständen, die dort herrschen. In vielen Fällen kann er es aber nicht unmittelbar ändern. Was hier geschieht, ist, den "Schwarzen Peter" alleinig dem Verbraucher zuzuschieben.


    Schöne Grüße,
    Thomas


  • Natürlich kann sich der Verbraucher nicht vollkommen frei machen von den Zuständen, die dort herrschen. In vielen Fällen kann er es aber nicht unmittelbar ändern. Was hier geschieht, ist, den "Schwarzen Peter" alleinig dem Verbraucher zuzuschieben.


    Nein, man schiebt ihm Verantwortungsbewusstsein zu. Und die Fähigkeit, nicht die Schuld immer nur auf Politik, Gesellschaft oder sonstwen zu schieben. Letzteres ist aber immer einfacher, als selbst für etwas einzustehen oder - ohweh - sich selbst dabei noch etwas einzuschränken.

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Nein, man schiebt ihm Verantwortungsbewusstsein zu. Und die Fähigkeit, nicht die Schuld immer nur auf Politik, Gesellschaft oder sonstwen zu schieben. Letzteres ist aber immer einfacher, als selbst für etwas einzustehen oder - ohweh - sich selbst dabei noch etwas einzuschränken.


    An so einer Entwickung sind meiner Ansicht nach beide Seiten schuld. Einerseits dulden wir als Verbraucher die Machenschaften, andererseits schiebt die Politik den Unternehmen keinen Riegel vor. Solange jeder nur zuschaut, wird sich nichts ändern. Und da ich mal ganz frech annehme (ohne das auch nur im Ansatz beweisen zu können), dass die Unternehmen ordentliche Geldmengen an die Politik fließen lässt damit die mal ein Auge zudrückt, wird sich auch nichts ändern.


    Erst wenn es die Unternehmen selber spüren, und zwar durch Geldeinbußen, wird sich vielleicht was ändern. Und diese Geldeinbußen werden sie nur verzeichnen, wenn der Verbraucher kein Fleisch mehr kauft. Also haben wir hier eine eindeutige Pattsituation.


    Katrin


  • Und diese Geldeinbußen werden sie nur verzeichnen, wenn der Verbraucher kein Fleisch mehr kauft.


    Für den durchschnittlich gebildeten Verbraucher gibt es keine Alternative zum Fleischkonsum. Er wüsste gar nicht, was er dann kochen sollte (so wie meine Eltern). Fleisch, Milch, Eier, Butter, Kartoffeln, Marmelade, Obst und Gemüse gehören immer auf den Tisch. Nichts davon kann sich der normale Verbraucher wegdenken. Das es Alternativen gibt, kommt ihm akademisch vor. Genausowenig gibt es Alternativen zum Auto. Und Kleidung muss man auch kaufen (und ob die teurere kinderarbeitsfrei hergestellt wird, ist eben nicht transparent).


    Gruß, Thomas

  • Für den durchschnittlich gebildeten Verbraucher gibt es keine Alternative zum Fleischkonsum. Er wüsste gar nicht, was er dann kochen sollte (so wie meine Eltern). Fleisch, Milch, Eier, Butter, Kartoffeln, Marmelade, Obst und Gemüse gehören immer auf den Tisch. Nichts davon kann sich der normale Verbraucher wegdenken.


    Ich glaube aber, das ändert sich und zwar gerade in der jüngeren Generation. Ich kann mir sogar vorstellen, dass der "Lifestyle-Veganismus" stark dazu beiträgt. Wenn Veganismus weniger "politisch" wirkt, wirkt er auch weniger "abnormal" und man traut sich eher mal, andere Lebensmittel auszuprobieren.


    Den Zusammenhang zwischen Bildung und Fleischkonsum kann ich zwar nachvollziehen, aber da immer mehr Medien (auch RTL oder so) Veganismus jetzt weniger als politische Extremposition und mehr als Lifestyleentscheidung oder Diätmöglichkeit darstellen (kommt zumindest mir so vor), kann ich mir schon einen Wandel vorstellen.

    "This was another of our fears: that Life wouldn't turn out to be like Literature" (Julian Barnes - The Sense of an Ending)