Ernest Hemingway - Der alte Mann und das Meer

Zitat von Egophagus

Wenn sich einer bei der Lektüre eines Buches wie Roches Feuchtgebiete langweilte, täte er also gut daran, sich selbst zu schelten, diesem Buch nicht mehr abgewinnen zu können als ihm zu geben es seiner geistigen Machart nach in der Lage ist. Dass dabei die Kritik das Buch treffen sollte, scheint mir auch völlig verfehlt.

Um das Argument für eine eventuelle Diskussion aufzunehmen, wäre weiterer Input nötig:
Äußerst du deine persönliche Sicht? Leitest du aus meiner Äußerung etwas ab, was ich nicht gesagt habe, nicht denke, inhaltlich auch nicht teile, und unterstellst es mir? Falls ja, in welcher Absicht? Oder worum geht es dir konkret?

Zitat von Egophagus

Bin ich denn übrigens der einzige, der dieses Buch, Der alte Mann und das Meer, stark existenzialistisch geprägt sieht?

Du bist sicher nicht der Einzige, weder hier im Forum noch darüber hinaus. Googelst du "Hemingway" und "Existenzialismus", vielleicht noch um den Buchtitel erweitert, wird dies schnell offensichtlich.

Schöne Feiertage,
mohan

Hallo mohan,

wo man Sarkasmus erst erklären muss, war er wohl überflüssig. Ich leitete vom Allgemeinen Deiner Aussage (so wie ich sie verstehe) das Besondere ab. Du fühlst Dich offenbar missverstanden. Erkläre mir doch, wie dieser von mir zitierte Absatz gemeint ist.

(Ich habe mir bereits aufrichtig Mühe gegeben, Deinen Absatz anders zu deuten, schon weil ich nicht glauben kann, jemand könne diese Ansicht ernsthaft vertreten. Andererseits sehe ich keine andere Lesart.)

Liebe Grüße
--
Egophagus

Zitat von Egophagus

Hallo mohan,

wo man Sarkasmus erst erklären muss, war er wohl überflüssig. Ich leitete vom Allgemeinen Deiner Aussage (so wie ich sie verstehe) das Besondere ab. Du fühlst Dich offenbar missverstanden. Erkläre mir doch, wie dieser von mir zitierte Absatz gemeint ist.

(Ich habe mir bereits aufrichtig Mühe gegeben, Deinen Absatz anders zu deuten, schon weil ich nicht glauben kann, jemand könne diese Ansicht ernsthaft vertreten. Andererseits sehe ich keine andere Lesart.)

Liebe Grüße
--
Egophagus

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Hallo egophagus,

Erstkontakt zu einem Forenmitglied über Sarkasmus:

Zum von dir angesprochenen Satz:

Wenn mich ein Buch langweilt, lege ich es aus diesem Grund beiseite. Mehr nicht. Ich schließe daraus nicht auf die Qualität des Buches, noch auf meine „geistige Machart“. Effie Briest langweilt mich zu Tode? Das schließt nicht aus, dass es ein sehr gutes Buch ist, noch sagt es irgendwas über meine „geistige Machart“ aus.

Nicht selten kommt es vor, dass Kinobesucher sich so oder ähnlich äußern: Wenn ich nach zehn Minuten meinen Hintern spüre, ist der Film schlecht. Das halte ich für kein sinnvolles Argument zur Beurteilung eines Films. Allenfalls zur Beurteilung meines Verhältnisses zu einem Film. Dennoch akzeptiere ich es, wenn andere so vorgehen.

Einen Satz nehmen, um daraus Implikationen abzuleiten, ist zwar legitim, aber willst du sie auch mir als Verfasser dieses Satzes unterstellen? Aus einem Satz lässt sich doch allerlei ableiten, je nach Gusto. Wir kennen das nicht zuletzt aus politischen Talkshows. Es ist in der Sache unproduktiv.

Bislang hast du in zwei Postings mir etwas unterstellt, im zweiten gar einen Schluss auf mein Gefühlsleben gezogen („Du fühlst Dich offenbar missverstanden.“).

Was dir logisch zwingend erscheinen mag, ist für mich nur spekulativ, weil mir nicht genug Informationen für solche Schlussfolgerungen vorliegen.

Sarkasmus als kommunikativer Einstieg, Spekulationen als logische Schlussfolgerung ausgeben, da fehlt mir einfach das Interesse an einer Fortsetzung.

Auch wenn du, nachdem du deiner Aussage folgend vom Allgemeinen auf das Besondere geschlossen hast, weiters noch die Wahrscheinlichkeit für deine Schlussfolgerungen quantifizieren oder umfassend mit Bayes aufwarten solltest.

Oder aus der Spinatwerbung mit Verona Feldbusch ableitest, dass sie Spinat mag oder isst.

Für mich war es das.

Grüße, mohan

Hallo mohan,

das ist alles stark ernüchternd, was Du da schreibst. Ich möchte gar nicht weiter auf Deine Aussagen betreffend meiner Sätze eingehen. Dir geht das rechte Verständnis des Grundsätzlichen aller Kommunikation ab, wenn Du Dich über Schlussfolgerungen mokierst, die mangels genauerer Kenntnis des Gegenübers (zumal im Internet!) gezogen werden müssen. Du aber bist für die von Dir gezogenen Schlüsse blind.

Um uns auch mal Deine Postings zu vergegenwärtigen: Nachdem verifiziert ist, dass Du es mit Sarkasmus zu tun hast, verkriechst
Du Dich im Schildkrötenpanzer der Meta-Kommunikation, schaffst Dir ein eigenes Beispiel (Effi Briest), statt auf meines einzugehen und beendest vorzeitig das Gespräch, so als hättest Du der Wahrheit Genüge geleistet.
Mir scheint, dass Du meine Beiträge nur überfliegst: zweimal heißt es "meine 'geistige Machart'", wie um mich ostentativ zu zitieren (Achtung!, rein spekulativ), dabei schrieb ich von der geistigen Machart eines Buches wie Feuchtgebiete. Meine Position ist leicht zu verstehen: Kann ein schlechtgeschriebenes, inhaltsschwaches Buch um der Einfachheit willen nicht schlichtweg langweilig genannt werden? Langeweile beim Lesen ist meines Erachtens noch der sicherste Indikator für schlechte Literatur — tatsächlich frage ich mich, ob es einen anderen gibt.
Dein Beispiel verfehlt diesen Ansatz völlig, denn neben zugegeben langweiligen Passagen, ist Effi Briest sehr spannend und gilt zurecht als Klassiker. Davon ab ist es zweifelsohne in einem guten Deutsch geschrieben. Von Roche wird man das auch in fünfzig Jahren nicht sagen können. Dies Kino-Beispiel schafft sich nochmal eigene Gesetze, wenn von einem Urteil nach bereits zehn Minuten die Rede ist. Warum überhaupt von Filmen anfangen, wo es um Bücher geht?
Dort, wo Du Dich inhaltich auf mich einlässt, kommst Du fürchterlich ins Schwafeln. Genaugenommen hast Du rein gar nichts zur Erhellung beigetragen. Das wirkt umso lächerlicher als Du anschließend mit den Ansprüchen eines jungen Wittgensteins an mich herantrittst, und am Ende mit den Worten "Für mich war es das." jedem weiteren Gespräch den Riegel vorschiebst. Die grobe Dummheit des von mir zitierten Absatzes, mit Verlaub gesagt, schimmert nunmehr stärker denn je.

Doch es ist längst nicht alles negativ: "Erstkontakt zu einem Forenmitglied" entlockt mir noch immer ein aufrichtiges Schmunzeln.

Was den Sarkasmus angeht, werde ich Dich fortan mit Samthandschuhen anfassen. Mein Wort drauf!

Beste Grüße
--
Egophagus

@Yannick: SuB ist der "Stapel ungelesener Bücher", den wir noch zu Hause haben - wobei er bei vielen kaum noch als Stapel bezeichnet werden kann. Wenn du öfters hier bist, hast du wahrscheinlich selbst bald einen.

Zum Buch: Es hat mir sehr gut gefallen. Obwohl es keine großartige Handlung gibt, fand ich die Geschichte sehr spannend und einfach berührend. Mir gefiel die Stimmung des Buches, die Verbindung zur Natur und natürlich auch die Haltung des Fischers, der weiß, dass er einen ausichtslosen Kampf kämpft, aber dennoch nicht aufgibt und sein Bestes gibt.

Der Vergleich mit Jesus Christus hat sich mir übrigens nicht aufgedrängt, im Nachhinein muss ich aber sagen: Stimmt. Und eigentlich sogar ziemlich offensichtlich. Warum habe ich das nicht gemerkt?

Es war sicher nicht mein letztes Buch von Hemingway. Ein bisschen schreckt mich noch ab, dass ich nun schon öfters gehört habe, dass er in seinen anderen Büchern so "machohaft" sein soll. Da muss ich noch mal näher schauen.

Ernest Hemingway - Der alte Mann und das Meer

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Dieses Buch zu lesen ist, als würde man nach jahrelanger ergebnisloser Schatzsuche endlich auf Gold stoßen. Hemingway erzählt in dieser Geschichte beispielhaft von dem Streben und Scheitern menschlicher Willenskraft.

Der alte Mann fährt vor Havanna allein aufs Meer hinaus, um nach mehr als 80 erfolglosen Tagen endlich einen richtig großen Fang zu machen. Schon bald hat er einen Fisch am Haken, der so enorm kräftig und groß ist, dass er das kleine Boot über drei Tage und zwei Nächte hinweg durch das Meer zieht.
Das verlangt dem alten Mann sehr viel ab, der schon bald von Müdigkeit, Hunger, Durst und schmerzenden Wunden an den Händen geplagt ist. Allein mit sich und seinen Gedanken führt er Selbstgespräche, spricht sich immer wieder Mut zu und entschuldigt sich im Voraus bei dem Fisch dafür, dass er ihn töten muss. Als dieser dann schließlich an die Oberfläche schwimmt, kann der alte Mann seine ganze Pracht und Schönheit bewundern und es tut ihm beinahe leid, dass er gerade dieses beeindruckend schöne und kräftige Tier am Haken hat, aber für eine Umkehr ist es zu spät. Schließlich gelingt es ihm, den geschwächten Fisch mit seiner Harpune zu töten und seitlich des kleinen Bootes zu befestigen.
Zufrieden macht er sich auf den Rückweg nach Havanna, wird aber bald von Haien angegriffen, die ihre Zähne gierig in das Fleisch des Fisches hauen und ihn mehr und mehr zerstören. Wieder nimmt der alte Mann all seine Kräfte zusammen, um seinen Triumph zu beschützen, doch diesmal wird er scheitern.

Diese Geschichte ist wirklich wunderschön erzählt, denn Hemingway hat eine sehr eindrückliche Sprache. Er wird nie kitschig oder anrührend, drückt nicht auf die Tränendrüse und wird nicht dramatisch. Vielleicht ist es aber gerade der nüchterne, realistische Ton, den er so gut trifft und der dieses kleine Drama um den Mann und seinen Fisch so bewegend macht. Es ist schon ein kleines Kunstwerk, wenn man nicht mehr zur Verfügung hat als einen Fisch, einen Mann und das weite Meer und daraus trotzdem etwas schafft, das nie langweilig oder langatmig wird.

Dieses Buch hat mich wirklich erstaunt und ist zu einem kleinen Schatz für mich geworden. Ich wünschte, man könnte jeden Tag solch eine Entdeckung machen.

Mich hat „Der alte Mann und das Meer“ offen gesagt nicht umgehauen!

Da wenige Ereignisse stattfinden, hätte ich mir gewünscht, dass die Sprache umso besser ist. Dem einen gefällt’s, dem anderen nicht. Ich persönlich fand sie weder kraftvoll, direkt oder Ähnliches, sondern nur einfach, eben zu simpel!
Ich habe die Seiten auf Englisch gelesen und das hätte ich mit ausreichend Vokabeln bereits nach ein, zwei Jahren Unterricht ohne Probleme lesen können. Mir ist klar, dass dafür die Symbolik umso stärker ist, aber das alleine hat mir nicht gereicht.

Möglicherweise kann ich dem Buch auch nicht so viel abgewinnen, weil ich mit Fischen und dem Meer ohnehin nichts anfangen kann und mir die Gedanken und Selbstgespräche die Einsamkeit und Stille auf dem Wasser nur noch verdeutlicht haben.

~ 25 Seiten weniger hätten es meiner Meinung nach auch getan und mich vielleicht eher dazu angehalten, tiefere Bedeutungen zu erkennen und mir kam auch der Gedanke, dass das ein schönes Buch wäre, dass man in der Schule analysieren könnte, da dort ja immer gerne jede Einzelheit durchgekaut wurde und eine ganz besondere Bedeutung hatte.
Die habe ich jetzt einfach nicht gesehen, weil ich das Buch jahrelang hier liegen hatte und endlich gelesen haben wollte. War wahrscheinlich mein Fehler und in einigen Jahren werde ich es einfach noch einmal versuchen und eine andere Sicht darauf haben!

Gefallen hat mir aber der kleine Junge. Dessen Treue und Glaube waren ein Lichtschein und noch besser als der Kampf mit der Natur und der Wille, sich durchzubeißen, anstatt aufzugeben.

Zitat von British_Soul

War wahrscheinlich mein Fehler und in einigen Jahren werde ich es einfach noch einmal versuchen und eine andere Sicht darauf haben!

Aber eher eine noch kritischere, vermute ich. Ich war - so um die Pubertät 'rum - sehr begeistert von Hemingway. Seine einfache Sprache ist ja bewusst gewollt und nicht einfach, weil er es nicht besser konnte, wie z.B. bei Suter. Aber seine Themen begeistern wohl pubertierende Jungs mehr als reifere Menschen.

Kann ich so nicht ganz bestätigen. Ich lese Hemingway sehr gerne und bin auch schon einige Zeit aus der Pubertät raus. Für mich gibt es aber auch viele Bücher und Autoren, für die ich mich inzwischen zu alt fühle und die mich in jüngeren Jahren vielleicht mehr beeindruckt hätten.

Inhalt:

Schon lange hat der alte Mann keine Fische mehr gefangen. Doch dieses Mal wird alles gut. Er wird einen grossen fangen. Einen so grossen Fisch, dass er das ganze Dorf davon ernähren kann. Und tatsächlich! Der Fisch seines Lebens gerät an die Angel des alten Mannes. Damit beginnt ein Kampf auf Leben und Tod...

Meine Meinung:

Hemingways "Der alte Mann und das Meer" ist eine jener Leselücken, die ich schon lange schliessen wollte. Man hört immer wieder von dieser Geschichte, sie ist definitiv unsterblich.

Es ist eine ruhige und besonnene Geschichte, die uns da erzählt wird. Stoisch lehrt sie uns, das Leben zu akzeptieren und die Dinge so zu nehmen, wie sie kommen. Das Leben des alten Mannes ist hart, dennoch gibt er keine Sekunde lang auf. Er nimmt seine Lage an und versucht, das Beste daraus zu machen. Versucht, nicht wahnsinnig zu werden. Alleine auf dem Meer mit einem riesigen Fisch an der Angel.

Sei vorsichtig mit deinen Wünschen. Der alte Mann hat sich einen grossen Fisch gewünscht und den hat er auch bekommen. Ich litt mit beiden mit. Mit dem alten Mann, der tagelang auf dem Meer trieb, und auch mit dem Fisch, der sich gegen seinen Tod wehrt. Vor allem die Verbindung der beiden ist sehr schön dargestellt: Der alte Mann bezeichnet sich als Bruder des Fisches. Sie sind Brüder. Dennoch wird am Schluss einer den anderen töten.

Auch die Überfischung kommt zur Sprache. Die jungen Fischer haben moderne Geräte, während sich der alte Mann noch immer auf die traditionellen Angeln verlässt.

Das Buch hat mich tief berührt. Es gab einige Stellen, die ich nur überlesen habe. Jene, in denen es um das Ausnehmen, das Töten der Fische geht. Natürlich wird das in einer Geschichte thematisiert, in der es um Fischer und Fische geht. Das war mir klar, also habe ich diese Teile einfach quer gelesen. Dies ändert nichts daran, dass die Geschichte tiefe Spuren in mir hinterlassen hat.

Es hat mich gelehrt, dass es immer Hoffnung gibt. Dass man nicht einfach eingeben darf. Dass Glück und Unglück sich abwechseln. Das eine löst das andere ab, oft ziemlich rasch.

Fazit:

Eine intensive Geschichte, auf wenigen Seiten erzählt. Ein Buch, das seinen Status als Klassiker verdient. Eine Geschichte, die einem viel zu geben vermag.

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&

Santiago, ein betagter Fischer auf Kuba, hat seit fast drei Monaten keinen einzigen Fisch mehr gefangen, doch er fährt Tag für Tag erneut hinaus. Angespornt wird er dabei von einem Jungen, der ihm im Heimathafen gerne zur Hand geht und der unerschütterlich daran glaubt, dass sein Freund bald einen richtig großen Fang machen wird.

Und tatsächlich, eines Tages fährt Santiago weit hinaus und hat einen sagenhaft großen Schwertfisch am Haken, ein rekordverdächtiges Riesenexemplar, das fast zu groß ist für den alten Mann und sein kleines Boot.

Es ist ein weiter Weg zurück in den Hafen, und der alte Mann hat nicht nur mit seinen eigenen nachlassenden Kräften, Hunger und Durst zu kämpfen, sondern auch mit den Haien, die sich immer wieder auf seine Beute stürzen wollen. Aber Santiago gibt nicht auf.

In schlichten Worten schildert Hemingway den spektakulärsten Fischzug des alten Mannes, was genau dem Charakter des Fischers entspricht, der zwar über vieles nachzusinnen pflegt, aber nicht gerne viele Worte macht, und auch zu seiner klar umrissenen, überschaubaren Welt passt. Viel gibt es nicht in seinem Leben außer der Arbeit, seiner kleinen Hütte und dem Fischerboot.

Wie der Fischer in seiner winzige Nussschale mit ihrer begrenzten Ausrüstung den Gefahren auf dem Meer trotzt und bei allen Widrigkeiten nie aufsteckt, obwohl der große Fang schon bald verloren scheint, wird ganz sachlich und ohne Effekthascherei erzählt. Santiago nimmt das Leben, wie es kommt, und erträgt Rückschläge klaglos, gibt aber auch nicht einfach auf ohne zu kämpfen.

Vordergründig wirkt das Buch wie ein auf stille Weise spannendes Ein-Mann-Abenteuer auf dem Meer, zwischen den Zeilen klingt jedoch noch viel mehr durch.

Lange ist es her, dass ich das Buch las. Vielleicht war es sogar Schullektüre. Vergessen habe ich es nie. Es erinnert mich sehr stark an den "Mythos von Sisyphos", auch in der Version von Camus. Viele sehen in dem Buch offensichtlich einen Aufruf nicht aufzugeben. Ich habe es immer als eine Metapher verstanden, die uns eindringlich bewußt macht, dass wir letzten Endes alle leer ausgehen. (Ich verbinde mit dem Buch immer die Formulierung "Sieger geht leer aus", weiß aber nicht mehr, ob sie von Hemingway selbst ist.

Der alte Mann will sich und den anderen beweisen, dass er noch nicht fertig, nicht vom Pech verfolgt ist. Nach 80 Tagen ohne Fang macht er sich noch einmal auf den Weg, um den großen Fang einzuholen, denn wenn er auch betagt ist, gehört er doch noch nicht zum alten Eisen.

Und es gelingt ihm - er macht den Fang seines Lebens. Nach langem harten Kampf besiegt er das Prachtexemplar von Schwertfisch. Seinen Sieg kann er trotzdem nicht auskosten, denn dieser Kampf hat ihn alles gekostet. Als er schließlich wieder in seiner Hütte ankommt, hat er ihn wieder an das Meer verloren, nur das Gerippe des Fisches zeugt von seinem Fang. Er selbst wird nie wieder hinausfahren und das weiß er auch. Seine Kraft ist aufgebraucht, von nun an ist er auf den Jungen angewiesen.

Mich hat Hemingways Novelle beeindruckt. Sie ist in kühler, klarer Sprache geschrieben und auf den Punkt gebracht. Ich empfand sie keineswegs handlungsarm. Mich hat es gefesselt, dem letzten Kampf des alten Mannes gegen die Elemente und seinen Gedanken zu folgen, auch wenn viel der vorhandenen Symbolik an mir vorüber gegangen ist. Beispielsweise ist mir die angesprochene und einleuchtende Parallele zu Jesus nicht aufgefallen.

Ich habe zuerst den Film gesehen (mit Spencer Tracy) und da mich dieser beeindruckt hat, danach das Buch gelesen. Es handelt sich m. E. um eine der wenigen Literaturverfilmungen, die angesichts des Buches nicht enttäuscht.

Symbolismus liegt mir nicht fern, aber ich habe die Geschichte eigentlich genossen, ohne in der Interpretation die oberste Ebene zu verlassen.

Wieso sollte der alte Fischer irgendwem etwas beweisen wollen? Der wollte einen Fisch fangen, ihn nach Hause bringen, um ihn dort zu verkaufen. That's it. Und mir hat das völlig ausgereicht, um die Geschichte genießen zu können.