"Politisch korrekte" Neuauflagen

Zitat von Madicken

Ich habe auch mit Kiala gesprochen.

Und ich muss Madicken absolut recht geben. Dieses "Chef" war wirklich grausam! Dabei hatte ich viel Hoffnung in diese Neuübersetzung gelegt, denn ich finde die alte Übersetzungs-Version leider manchmal etwas staubig und schwierig. Sie ist aber allemal noch besser als dieser neue Quatsch.

Ich habe das nur nochmal mit angesprochen, weil das hier immer wieder in einem Atemzug erwähnt wird. Übersetzungen sind für mich etwas anderes als die Änderung an einem Originaltext.
Und nur weil Änderungen in Originaltexten öfter vorgenommen werden (auch wenn die nicht so öffentlich diskutiert werden), dann ist das kein Argument dafür, dass solche Änderungen auch in Ordnung sind.
Und bei den Textänderungen zu Karl May gab es übrigens auch heftige Kritik.

Zitat von nimue

Das Gegenwort von "Weiße" ist aber "Schwarze" und nicht das N-Wort.

Aber nicht für Preußler oder Lindgren zur damaligen Zeit. Damals war es ein Synonym und als solches war es auch gemeint. Die Allgemeinbevölkerung hat das Wort damals nicht im negativen Sinn verwendet.
Natürlich waren sie damals wesentlich unreflektierter. Klar. Das ändert aber nichts daran, dass es nicht rassistisch gemeint war dieses Wort zu verwenden.
Heutzutage wäre das etwas anderes.

Zitat von nimue

Das Buch ist in erster Linie ein Kinderbuch! Kein Klassiker! Ein Kinderbuch!

Literatur ist Literatur. Kunst ist Kunst, egal an welches Zielgruppenalter sie sich richtet.

Zitat von Kiala

Obwohl ich bei Neuübersetzungen eine ganz andere Ausgangslage sehe. Übersetzungen sind immer bis zu einem gewissen Grad auch Interpretationssache und so ist es legitim bei einer Neuübersetzung andere Begriffe zu verwenden, wenn sie denn die gleiche Bedeutung für den Inhalt haben. Hier geht es aber nicht um eine Neuübersetzung.

Oha, dann geht es also doch um die deutsche Sprache hier. Siehst du, genau diesen Unterschied mache ich nämlich nicht, genauso wenig wie ich einen Unterschied zwischen einem "neuen" Text und der Neuauflage eines alten Textes mache. Wenn's um die Frage geht, was mein Kind zu lesen kriegt, ist Text einfach Text, Feierabend. Wenn's um akademische Arbeit mit Texten geht, liegt der Fall anders.

Zitat von nimue

Ihr habt keine Ahnung, wie man als Arier aussieht, wie man sich da verkleiden sollte. Gut. Das Gedankenspiel geht weiter: Glaubt ihr, dass ein dunkelhäutiger Mensch bei dem Wort ebenfalls keinerlei Vorstellung hätte?

Hast du schon mal einen gefragt oder spekulierst du nur? Denn ich denke nicht, dass ein dunkelhäutiger Mensch mit dem Wort "Arier" sofort denkt dass alle Weiße "Arier" sind, so wie du das im "Eltern-Thread" schreibst.

Katrin

Zitat von Kiala

Literatur ist Literatur. Kunst ist Kunst, egal an welches Zielgruppenalter sie sich richtet.

Und auch da stimme ich nicht zu. Insbesondere störe ich mich an dem Konzept von Kunst als etwas Sakrosanktem, das unveränderbar in Stein gehauen steht. Im Falle einer Statue oder eines Gemäldes mag das vielleicht sogar zutreffen, aber im Falle von Büchern werden keine Originale gehandelt, sondern Kopien, ähnlich wie bei Musik. Und da ist es nichts Verwerfliches, eine neue Version / Remix / Ausgabe zu machen.

Ich könnte die Frage auch mal so formulieren: In ein, zwei Jahren wird es die neue Ausgabe der Kleinen Hexe geben, ob es euch gefällt oder nicht. Ihr steht im Laden vor einem Stapel mit Neuware und einem mit der Restauflage und wollt eurem Kind das Buch kaufen. Welche Ausgabe kauft ihr: die neue oder die alte?

Und da ich schon ahne, wie die Antworten ausfallen, hier habe ich noch drei:

Ihr wollt das Buch für das Kind eurer Freundin kaufen. Neu oder alt?
Ihr wollt das Buch für das Kind eurer Freundin mit schwarzer Hautfarbe kaufen. Neu oder alt?
Ihr wollt das Buch einer Schule oder einer Jugendeinrichtung schenken, in dem viele Kinder mit schwarzer Hautfarbe lesen (ihr kennt keines der Kinder persönlich und es ist egal warum nicht davon auszugehen, dass das Buch dort von kompetentem Personal gelesen und erklärt wird). Neu oder alt?

Zitat von JL

Ich könnte die Frage auch mal so formulieren: In ein, zwei Jahren wird es die neue Ausgabe der Kleinen Hexe geben, ob es euch gefällt oder nicht. Ihr steht im Laden vor einem Stapel mit Neuware und einem mit der Restauflage und wollt eurem Kind das Buch kaufen. Welche Ausgabe kauft ihr: die neue oder die alte?

Die Ausgabe mit den erklärenden Fußnoten. In jedem der angebotenen Fälle. Den man kann Kinder gar nicht früh genug an dieses heikle Thema heranführen.
Ups! Aber die kann ich ja gar nicht kaufen!

Richtig, denn kein Verlag wird je ein Kinderbuch mit Fußnoten auf den Markt bringen.

Neu oder alt?

Zitat von nimue

Nein.. eigentlich stimmt der Vergleich. Sieht man zum Beispiel auch gut auf dieser Karte hier zu "Menschenrassen".
Beide Worte haben im Hier und Jetzt zwei Gemeinsamkeiten: 1. beziehen sie sich auf die ethnische Herkunft und 2. sind beide negativ belegt. Es ist egal, wann das Kinderbuch geschrieben wurde. Es wird jetzt von Kindern gelesen.

Ich weiß schon woher der Begriff kommt. Ich finde ihn nur für deine Argumentation nicht zielführend. Das Problem dabei ist, dass beide Begriffe auf unterschiedliche Weise negativ konnotiert sind. Du willst doch aufzeigen, dass beide Begriffe beleidigend/ diskriminierend sind, oder nicht? Der Begriff "Arier" ist nicht für denjenigen diskriminierend der so genannt wird, sondern als Begriff der Abgrenzung für die anderen, die das eben nicht sind. Ich persönlich wäre von dem Begriff "Arier" in dem Sinn nicht beleidigt. Warum auch? Es sagt etwas aus über den der ihn benutzt, derjenige meint den Begriff aber in dem Moment vermutlich eher positiv.
Auf der anderen Seite ist das N-Wort unter den "Betroffenen" selbst durchaus üblich, andere dürfen dies hingegen nicht verwenden. Würden wir hier jetzt aber alle anfangen uns untereinander als "Arier" zu bezeichnen, da wäre aber was los. (Und auf diese Idee würde hier auch niemand kommen).

Will sagen: Die Begriffsgeschichte ist zu unterschiedlich für einen guten Vergleich.

Zitat von nimue

Ihr habt keine Ahnung, wie man als Arier aussieht, wie man sich da verkleiden sollte. Gut. Das Gedankenspiel geht weiter: Glaubt ihr, dass ein dunkelhäutiger Mensch bei dem Wort ebenfalls keinerlei Vorstellung hätte?

Sicher. Und warum sollte ich da beleidigt sein? Wenn ein gehässiger Grund dahinter steckt vielleicht, aber wenn ein Kind sich so verkleiden würde, würde ich das nicht vermuten.

Zitat von JL

Richtig, denn kein Verlag wird je ein Kinderbuch mit Fußnoten auf den Markt bringen.

Natürlich, das war bei Pippi der Fall (wobei ich jetzt nicht sicher weiß, ob es die deutsche oder schwedische Ausgabe war)

Die Diskussion beginnt schon wieder, sich im Kreise zu drehen, aber einen schönen Link habe ich noch geschickt bekommen:

Stellt euch nicht so an

Zitat

Im Moment starren auch hierzulande sehr viele weiße Menschen. Sie verstehen nicht, warum Deutsche, deren Eltern nicht weiß sind, es als kränkend empfinden, wenn sich in alten Kinderbüchern Wörter wie Neger, Mohr oder Zigeuner finden. Die Debatte verläuft emotionsfaul, Verletzungen anderer werden ignoriert. Und Rücksicht zu nehmen wäre politisch korrekt, und das ist langweilig. Lieber flüchtet man sich in altkluge Argumente: Es kommt ja wohl auf den Zusammenhang an, in dem die Wörter verwendet werden! Das ist Zensur! Denkpolizei! Damals war es ganz normal, Neger zu sagen! Schokoküsse zu sagen ist ja wohl echt übertrieben!

Zitat

Fehlt nur noch, dass jemand fragt, was denn das Wort Neger mit Rassismus zu tun hat. Denn wenn jemand wie Astrid Lindgren das Wort Neger verwendet hat, dann nur unschuldig, in einer Fantasiewelt.
Als Pippi Langstrumpf erschaffen wurde, gab es keine schwarzen Schweden
Das ist sicher richtig, und die Anarchistin Pippi hat viele von uns glücklicherweise inspiriert. Doch selbst wenn eine Lindgren das Wort benutzt - es bleibt eine rassistische Bezeichnung, die manchem wehtut. So einfach ist das. Als Pippi Langstrumpf erschaffen wurde, gab es keine schwarzen Schweden; Europa galt als überlegene »Erste Welt«. Nicht Lindgren war rassistisch, sondern die Welt, in der sie lebte. Sie wusste es nur nicht. Man hat so gesprochen, weil es damals normal war, normaler jedenfalls als heute, Menschen anderer Herkunft abzuwerten.

Zitat

Es nervt, wenn weiße Menschen dunkelhäutigen Menschen erzählen wollen, wann sie sich verletzt fühlen dürfen und wann sie es mit der Correctness und »Empfindlichkeit« übertreiben. Es nervt, dass die Mehrheit definieren will, was »wirklicher« Rassismus ist und welcher unschuldig oder der jeweiligen Zeit geschuldet. Das sollte sie lassen. Sie tut es aber nicht, weil es (glücklicherweise) kein vergleichbares, global so bekanntes Wort gegen Weiße gibt, das sie ähnlich treffen könnte.

Ein kluger Text, in dem noch viel mehr steht.

Zitat von nimue

Ein kluger Text, in dem noch viel mehr steht.

Ja, zu Beispiel dieses hier.

Zitat

Übrigens kann man laut und klar sagen: »Das ist rassistisch«, und trotzdem dagegen sein, rassistische Begriffe aus Kunst und Literatur zu entfernen. Man sollte Originale lassen, wie sie sind - aber aus den richtigen Gründen. Ressentiments und Narben werden nicht gelöscht, nur weil Wörter getilgt werden.

Womit sich für mich, aber nur für mich in der Diskussion der Kreis etwas schließt.

Zitat von JL

Richtig, denn kein Verlag wird je ein Kinderbuch mit Fußnoten auf den Markt bringen.

Falsch.

Um Deine Frage zu beantworten, ich würde die Neuauflage nehmen, weil ich nicht die Verantwortung dafür übernehmen kann, was dann mit dem Inhalt passiert und wie er transportiert wird. Also wenns nur die 2 Möglichkeiten gibt.

Zitat von Arjuna

Womit sich für mich, aber nur für mich in der Diskussion der Kreis etwas schließt.

Stimmt. Wichtig in diesem Abschnitt war mir der Teil "aus den richtigen Gründen" - diese wären für mich zum Beispiel bei einem Buch wie Huckleberry Finn gegeben. Hier bei der kleinen Hexe jedoch nicht

Ich möchte nur mal kurz schreiben, dass ich der Diskussion sehr interessiert folge und mich auch durch einige der Links gelesen habe.
Zu Beginn der Debatte stand ich auch spontan auf dem Standpunkt "Bücher umschreiben geht gar nicht", aber inzwischen denke ich ein bisschen differenzierter darüber nach. So ganz zu einer endgültigen Meinung habe ich mich noch nicht durchgerungen, aber ich wollte mich auf jeden Fall für den Gedankenanstoß bedanken.

Denn egal, zu welchem Schluss ich für mich komme, dass hier so intensiv und tief darüber diskutiert wird, lässt einen ja doch viel mehr über die Sache und die eigenen Einstellungen nachdenken und gegebenfalls überdenken.

Zitat von Kiala

Als was dürfen sich denn Kinder für euch legitim noch verkleiden? Alles, was auf eine andere Kultur schließen lässt, fällt ja aus. Alles, was irgendwie sexistisch oder anti-feministisch (also z.B. Hexe) wäre auch.
Prinzessin geht schon gar nicht, denn das ist nun wahrlich nicht demokratisch und erinnerst an die Unterdrückung der Massen. Bei Tiervekleidungen schreien auch viele aus Respekt vor der Natur oder weil Kinder Tiere nicht vermenschlichen sollten, oder...
Bleiben fast nur noch Berufe und ich bin sicher, dass da bald wiederum jemand einen Haken findet. Zumindest "Krankenschwester" geht ja dann schon mal nicht mehr.

Du kannst dich da jetzt lustig drüber machen so viel du willst - Fakt ist, dass es genügend Leute gibt, die sich verletzt fühlen, wenn andere sich entsprechend verkleiden. Hierbei geht es in erster Linie darum, dass diese Verkleidungen auf (nicht gerade vorteilhaften) Vorurteilen und Stereotypen basieren - und das ist NICHT in Ordnung! Dazu gab es vorletztes Jahr (glaub ich) eine ganz interessante US-amerikanische Kampagne: http://www.theroot.com/views/stop-racist-halloween-costumes

Was mir an deiner Argumentation wieder sauer aufstößt: Der unterschwellige Vorwurf, man solle sich ja nicht so anstellen. Und dann verläuft hier weiterhin etwas, was ich ganz böse finde - WIR entscheiden nicht darüber, wovon sich ein anderer Mensch angegriffen und beleidigt fühlen darf! Ich bin ein extrem unempfindlich, was Beleidigungen angeht - mich stört eigentlich wenig. Deswegen würde ich aber noch lange nicht rumrennen und alle anderen "beschimpfen". Weil ich klar und deutlich zwischen MEINEM Empfinden und dem von anderen unterscheiden kann. Ich versteh nicht, warum das auf Schwarze bezogen so schwer vorstellbar ist - IHR mögt keine Probleme mit dem Wort haben, ein betroffener Mensch schon. Aber das darf dieser betroffene Mensch für sich selbst entscheiden, nicht wir für ihn.

Zitat von nimue

Stimmt. Wichtig in diesem Abschnitt war mir der Teil "aus den richtigen Gründen" - diese wären für mich zum Beispiel bei einem Buch wie Huckleberry Finn gegeben. Hier bei der kleinen Hexe jedoch nicht

Nein, ich meinte ja auch für mich. Weg damit.

Zitat von Madicken

Ich weiß schon woher der Begriff kommt. Ich finde ihn nur für deine Argumentation nicht zielführend. Das Problem dabei ist, dass beide Begriffe auf unterschiedliche Weise negativ konnotiert sind. Du willst doch aufzeigen, dass beide Begriffe beleidigend/ diskriminierend sind, oder nicht?

Ohne jetzt stellvertretend sagen zu können, was nimue aufzeigen will: Auf die Begriffsgeschichte kommt es hier nicht wirklich an, glaube ich. Es ist nicht untypisch für solche Debatten, dass über alles mögliche diskutiert wird (über die vermeintliche neutrale Wortverwendung vor Jahrzehnten, über die Intentionen und das Weltbild des Sprechers, über die Frage, wie gut sich einschätzen lässt, ob Menschen sich durch bestimmte Wörter diskriminiert fühlen ...) und das konkrete Phänomen dabei an den Rand gerät: Jemand belegt jemanden mit einem Wort, das untrennbar mit einer ganzen Kette übler Assoziationen verbunden ist. Das Menschen homogenisiert und festschreibt. So etwas wie „Was bist du so empfindlich, Arier?“ zu sagen (wie z.B. hier), ist ein Versuch, auf dieses konkrete Geschehen hinzuweisen. Es geht dabei nicht darum, eine hypothetische Situation zu konstruieren (in der die eine Person es positiv meint, jemanden „Arier“ zu nennen, und die andere Person mit den Schultern zuckt, weil sie nichts positives damit verbindet), sondern es wird darauf hingewiesen, dass weiße Deutsche sich ganz gern mal vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn sie von Schwarzen oder PoCs „Arier“ oder „Kartoffeln“ genannt werden (auch dann, wenn die Schikane der Mehrheit durch die Minderheiten ganz der Einbildung entspringt). Auf diese Dimension, das unmittelbare Verletzen durch Worte, weist das „Was bist du so empfindlich, Arier?“ m.E. hin.

Es geht dabei nicht unbedingt darum, „Arier“ und das N-Wort inhaltlich zu vergleichen. Das Machtgefälle, das von rassistischer Diskriminierung durch Weiße ausgeht, ist ohnehin durch keine Provokation und auch keine Beschimpfung umkehrbar. Es gibt keinen „umgekehrten Rassismus“.

Der erste Kommentar unter dem Artikel von Özlem Topcu ist schon wieder so ... ächz:

Zitat

Immerhin wird hier die vernünftige Position vertreten, dass man literarische Texte im Original, d.h. wie vom Urheber intendiert lassen sollte. Dass es ein durchaus akutes Rassismusproblem gibt, dem stimme ich zu. Aber als Literatur- und Sprachwissenschaftler kann ich mir nur an den Kopf greifen, wenn ich überlege, wie unfassbar hier und fast selbstverständlich in Urheberrechte eingegriffen wird und werden soll.

Tja. Und ich kann mir nur an den Kopf greifen, wie ahnungs- und verständnislos ein „Literatur- und Sprachwissenschaftler“ mit solchen Begriffen wie „vom Urheber intendiert“ und „Urheberrecht“ um sich wirft.

Zitat von Spatzi79

Ich möchte nur mal kurz schreiben, dass ich der Diskussion sehr interessiert folge und mich auch durch einige der Links gelesen habe.
Zu Beginn der Debatte stand ich auch spontan auf dem Standpunkt "Bücher umschreiben geht gar nicht", aber inzwischen denke ich ein bisschen differenzierter darüber nach. So ganz zu einer endgültigen Meinung habe ich mich noch nicht durchgerungen, aber ich wollte mich auf jeden Fall für den Gedankenanstoß bedanken.

Denn egal, zu welchem Schluss ich für mich komme, dass hier so intensiv und tief darüber diskutiert wird, lässt einen ja doch viel mehr über die Sache und die eigenen Einstellungen nachdenken und gegebenfalls überdenken.

Und genau deshalb habe ich diese Diskussion letzten Endes wieder geöffnet. Auch mir geht es übrigens so. Meine Meinung hat sich gefestigt im Laufe der Diskussion. Und nicht mehr als etwas erhöhte Sensibilität für das Thema kann man sich doch wünschen, finde ich. Keiner verlangt, dass nun jeder sofort umschwenkt, aber ich weiß, dass jeder, der an der Diskussion teilgenommen hat, darüber nachdenkt. Und ich bin sicher, dass genau dies Früchte tragen wird. Früher oder später.

Übrigens.. eines wollte ich noch sagen. Es wurde hier auch mal gefragt, ob uns die Lektüre denn geschadet habe bzw. direkt darauf geantwortet "Mir hat das nicht geschadet". Ich weiß nicht, ob ich das mit dieser Selbstsicherheit behaupten könnte. Ich bin ebenfalls mit diesen Büchern aufgewachsen. Kein Mensch kam damals auf die Idee, darin irgendwas "Besonderes" zu sehen. Man hat darüber weggelesen als Kind, wie ich es auch heute noch bei mir unbekannten Worten tue, anstatt sie zu "ergoogeln" - das führt unter Umständen auch dazu, dass ich so manches Wort nicht korrekt deute und falsch verwende.

Wo ich aber definitiv sagen würde: "Ja, mir hat das geschadet" ist meine Sensibilität. Ich habe viel zu lange die mir anerzogenen Konventionen als gegeben betrachtet, kaum Verhaltensmuster hinterfragt und bin einhergegangen mit dem Alltagsrassismus, den ich nicht mal bemerkt habe. Viel zu spät habe ich begonnen, mir wirklich meine Gedanken dazu zu machen und mich selbst und meine Denk- und Verhaltensmuster zu reflektieren. Wer weiß, ob ich nicht früher damit begonnen hätte, wären mir solche Worte nicht in meinem Kinderbüchern als Normalität begegnet.

Zitat von Anubis

Es geht dabei nicht darum, eine hypothetische Situation zu konstruieren (in der die eine Person es positiv meint, jemanden „Arier“ zu nennen, und die andere Person mit den Schultern zuckt, weil sie nichts positives damit verbindet), sondern es wird darauf hingewiesen, dass weiße Deutsche sich ganz gern mal vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn sie von Schwarzen oder PoCs „Arier“ oder „Kartoffeln“ genannt werden (auch dann, wenn die Schikane der Mehrheit durch die Minderheiten ganz der Einbildung entspringt). Auf diese Dimension, das unmittelbare Verletzen durch Worte, weist das „Was bist du so empfindlich, Arier?“ m.E. hin.

Danke - Du hast das viel besser erklärt

Zitat von nimue

Und genau deshalb habe ich diese Diskussion letzten Endes wieder geöffnet. Auch mir geht es übrigens so. Meine Meinung hat sich gefestigt im Laufe der Diskussion. Und nicht mehr als etwas erhöhte Sensibilität für das Thema kann man sich doch wünschen, finde ich.

Das ist doch schon mal was, darauf kann man ja aufbauen und so fängt es an. Mir haben einfach Teile der Diskussion (und ich meine jetzt nicht die Inhalte, sondern die Art) hier nicht gefallen und ich muss auch sagen, ich bin verwundert mit welcher Vehemenz sie von dir bei Zeiten geführt wurde. Ein Thema, dass dir offensichtlich sehr am Herzen liegt.

Zitat von Arjuna

Ein Thema, dass dir offensichtlich sehr am Herzen liegt.

Ja. Sehr. Ich kenne ein junges dunkelhäutiges Mädchen, das unter anderem wegen solcher Themen schon jahrelang Psychopharmaka nehmen muss. Natürlich spielen da noch viele andere Dinge mit rein, aber das ändert nichts, dass sie jedes Mal wieder durch solche Worte aus der Bahn geworfen wird. Sie nimmt bestimmt schon seitdem sie elf Jahre alt ist Medikamente.

Zitat von nimue

Ich muss zugeben, dass ich mich beim Thema Rassismus ungerne auf Gefühle verlassen möchte

Ich weiß, ich reiße gerade einen Beitrag von dir aus dem Kontext, aber doch gerade darum geht es. Rassismus ist für mich kein Thema, dass man auf der Sachebene diskutieren soll/kann. Da bringen die ganzen Blogeinträge nichts, wenn man auf der Gefühlsebene nichts empfindet, herausliest. Also wenn sie die Botschaft nicht transportieren können. Gut, der eine oder andere Beitrag ging ein bißchen in die Richtung, aber mir war Vieles viel zu sachlich. Oder zu provokant.