Jostein Gaarder - Sofies Welt

Ich bin die letzten Tage kaum zum Lesen gekommen, weil mich mein Leben und die Pflichten ein wenig überrolt haben. Aber ich will trotzdem auf das ein oder andere schon mal antworten.

Erstmal, Sookie, schön, dass du jetzt mitliest! Aber das mit deiner Klausur tut mir wirklich Leid!

Zitat von Sookie

Was mich bisher (wieder einmal) am meisten fasziniert ist, wie die damaligen Philosophen Dinge herausgefunden haben, allein durch hinterfragen und nachdenken, die man heute mit moderner Wissenschaft und Technik tatsächlich nachweisen kann. Außerdem ist es doch auch beeindruckend, dass in beinahe jeder Theorie etwas Wahres steckt, auch wenn sich die Theorien untereinander zu widersprechen scheinen.

Ja, das finde ich auch. Diese Menschen müssen unglaublich intelligent gewesen sein, dass ihnen erstmal diese Sachen auffallen, sie dann noch hinterfragen und Antworten finden, die so wahr teilweise sind. Im Endeffekt könne man ja sagen, dass die Naturwissenschaften aus den Geisteswissenschaften entstanden sind, auch wenn dies heutzutage wohl nicht mehr so gesehen wird und die Geisteswissenschaften immer eine größere Ablehnung erfahren, während die Naturwissenschaften aufgewertet werden. Also ... nee nee nee.

Zu deinen Kritikpunkten:
Ich finde nicht, dass Sofie so weise rüber kommt. Sie bekommt Zettel an die Hand und Sachen, worüber sie nachdenkt. Ich habe ja schon erwähnt, dass ich in ihrem Alter auch sehr viel philosophiert habe, auch wenn ich nicht so eine theoretische Grundlage hatte wie Sofie. In der Pubertät ist da eine Neugier da, weil man die Welt um sich herum anfängt, anders wahrzunehmen, weswegen ich das durchaus schon realistisch finde. Auch wenn die Theorie der Philosophen nicht immer so leicht zu fassen sind und Sofie da schon ein sehr helles Köpfchen zu haben scheint. Aber die Theorie werden ja auch schon sehr gut erklärt.

Was du über das Verhältnis zur Mutter gesagt hast, gebe ich dir vollkommen recht. Diese ist mir regelrecht unsympathisch. Ich habe in meiner philosphischen Phase natürlich auch oft meine Eltern über dieses und jenes ausgefragt und denen meine Erkenntnisse mitgeteilt. Sie haben sich allerdings darauf eingelassen und mit mir drüber geredet und ich glaube eigentlich, dass so auch die meisten Eltern reagieren würden.

Zitat von Wendy

Ich nur ein Mal, beim zweiten Mal dann zu Ende gelesen. Mir hat geholfen, dass mir eine Freundin eine kleine Szene aus dem letzten Drittel des Buches verraten hat. Vielleicht traust du dich ja an einen kleinen Spoiler heran und bekommst auch wieder Lust auf das Buch?

Das wäre fies, weil ich gerade keine Ahnung habe, in welcher Kiste es steckt (oder ob es sogar noch im Schwarzwald im Regal steht)

Zitat von tina

Warum hast du es denn abgebrochen, bzw. was hat die nicht daran gefallen oder gefehlt?

Puh.. das ist schon so lange her. Ich weiß noch, dass ich das Buch bis ungefähr zur Hälfte ganz wunderbar fand, aber dann gab es glaube ich einen Wechsel und irgendwie war die Luft raus. Aber vielleicht habt ihr recht und ich sollte es jetzt nochmal versuchen (eines meiner Lieblingsbücher ist übrigens "Durch einen Spiegel, in einem dunklen Wort").

Zitat von tina

Diogenes hat in einer Hinsicht Recht. Der Mensch bräuchte nicht viel um glücklich zu sein. Keine Materiellen Güter, aber es funktioniert nicht so einfach, denn wir Menschen haben nichts desto trotz zu viele Wünsche um uns das Leben angenehm zu machen, so wie die Epikureer und demzufolge, wird diese Einstellung den wenigsten genügen, auch wenn es möglich wäre.
Auch das allgemeingültige Recht der Stoiker hat Potential für ein gutes Zusammenleben nur benötig der Mensch dafür von einer Sache sehr viel und das ist Toleranz, welche wiederum und leider sehr rar gesät ist unter unserer Spezies, da sich doch gerne jeder zum Maß aller Dinge macht.

Uff, also ich glaube, ich bin ein zu kapitilistischer Mensch, der dem Konsum zu sehr verfallen ist, um dem Leben des Diogenes viel abgewinnen zu können. Ich stehe dazu, dass mich der Kauf von Gegenstände teilweise wirklich sehr glücklmich macht. Und es befriedigt mich auch, etwas Leckeres zu essen. Glücklich könnte ich auch anders sein, aber warum sollte ich auf diesen Luxus verzichten, wenn ich ihn mag?
Die Geschichte von Alexander dem Großen kannte ich schon. Und auch wenn ich Diogenes' Philosophie so nicht zu stimmen kann, so finde ich diese doch klasse!
Epikur bin ich da doch schon sehr viel näher - vor allem seine Sicht mit "Langzeit" und "Kurzzeit" und dass "Lust" nicht gleich sexuelle Befriedigung ist, wie man im ersten Augenblick vielleicht vermuten will.

Ich glaube, ich werde wirklich ein wenig für das Buch brauchen. Ein wenig Philopshie am Tag ist schön, aber wenn ich zu viel auf einmal lese, merke ich, wie es mich auch ein wenig langweilt, obwohl es in Häppchen durchaus sehr spannend ist.

Die Rahmenhandlung interessiert mich auch übrigens sehr, auch wenn ich sie noch sehr sehr verwirrend finde. Ich bin gespannt, was sich daraus später ergibt.

Ich bin auch definitiv dem Konsum verfallen. Ich bin halt ein Kind meiner Zeit.

Hallo

Und wieder bin ich ein Kapitel weiter. Spinozas deterministisches Weltbild sagt mir ja überhaupt nicht zu. Ich finde den Gedanken fürchterlich, wie eine Marionette zu leben und wie ein Computerprogramm auf irgendwelche ominösen Befehle zu reagieren. Das fände ich sehr traurig und außerdem, wenn es einen Gott gibt, der uns und all das was uns umgibt erschaffen hat, welchen Sinn hätten wird dann. Wären wir nicht fürchterlich langweilig für so eine Gottheit, wenn wir genau das tun, wofür wir bestimmt sind?
Es hängt ja auch unter anderem sehr stark von der Kultur und unserer Erziehung ab, wie wir uns entwickeln und was wir aus unserem Leben machen. Wir sind Wesen, die immer wieder geprägt werden und das von unserem ersten Atemzug an. Zuerst von den Eltern und der Familie, von Freunden und letztendlich von dem was wir um uns herum wahrnehmen und aus den Erfahrungen, welche wir machen. Wie oft habe ich mich schon in meinem Leben gefragt, wofür manche Erlebnisse eigentlich Nütze waren und warum ich damit konfrontiert wurde, aber letzten Endes hat all dies mich zu dem Menschen gemacht, der ich heute bin. Ich habe mich sehr verändert, immer wieder und ich werde es auch weiterhin tun und das hat nichts damit zu tun, ob dies alles vorbestimmt ist. Ich habe mich verändert, weil ich als Individuum Situationen überdacht und bewertet habe und mir meine ganz eigene ethische und moralische Meinung dazu gebildet habe. Weil ich in meinem Leben Erfahrungen gemacht habe, bei welchen ich entscheide, ob ich sie noch einmal machen möchte oder nicht, Weil ich sie ganz alleine für mich überdenke und die Konsequenzen daraus ziehe.

Oder habe ich jetzt Spinoza völlig missverstanden?

Mir gefällt das Buch nach wie vor und ich bedauere es sehr, dass mir meine Woche fast kaum Zeit läßt zum lesen.

Viele Grüße Tina

Hallo,

lest ihr noch? Wenn nicht, dann würde ich es jetzt zu Ende lesen, bevor ich den Faden verliere. Ich hatte eine Pause gemacht, weil ich nicht davon stürmen wollte.

Viele Grüße Tina

Ich lese noch, aber ich bin gerade Studiumsbedingt sehr langsam unterwegs, wie eine Schildkröte um genau zu sein.

Dann ist es OK und ich mache gerne eine Pause. Ich hatte nur Angst, dass ihr vielleicht die Lust verloren habt. Studium geht natürlich vor, keine Frage.

Viele Grüße Tina

Mir gehts wie Ninette, ich bin auch noch dabei und werde übers Wochenende sicherlich auch nochmal weiterkommen und dann auch wieder poste. Sorry, tina, ich hoffe, wir sind dir nicht zu langsam ...

Und wieder bin ich einige Kapitel weiter.
Locke stellte zwei interessante Fragen nämlich, woher die Menschen ihre Gedanken und Vorstellungen nehmen und ob der Mensch zu dem Vertrauen haben kann was seine Sinne ihm erzählen.
Es ist erstaunlich, dass genau diese Fragen auch schon vorher Thema waren. Anscheinend ist sich die Menschheit Zeit ihres Lebens unsicher, ob sie wirklich existiert, oder vielleicht doch alles nur Imagination ist. Diese Frage zieht sich anscheinend durch alle Jahrhunderte.

Buddhas Ansichten gefallen mir immer noch am besten, Das nämlich sich der Mensch in einer andauernden Veränderung befindet und nicht der ist, der er vor einer Stunde war. Das entspricht genau dem, was ich schon so oft in meinem Leben selbst erfahren habe und von dem ich weiß, dass es mich zu dem Mensch gemacht hat, der ich momentan bin.

Außerdem habe ich wieder etwas dazu gelernt. Dass nämlich Pädagogik ein Nebenprodukt der Aufklärung war.

Kant ist für mich in einigen seiner Ansichten sehr nachvollziehbar. Kant ist ja ein Rationalist, aber dort, wo Vernunft keine Ebene mehr findet, nämlich in Bereichen die für unseren Verstand nicht fassbar sind, wie die Ewigkeit oder das Entstehen aus nichts, da lässt er Raum für Religion. Er hat erkannt, dass der Mensch verstehen muss und wenn er nicht verstehen kann, dann braucht er trotzdem halt und den findet er in Religion und somit in der Hoffnung, dass alles Unverständliche für ein geistig überlegenes Wesen, dennoch Sinn macht.
Auch er ist davon überzeugt, dass eine angeborene Fähigkeit gibt, zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden, aber nach wie vor kann ich mir das nicht vorstellen, denn wenn ich aufwachse in einem Volk, bei welchem es die Regel ist, dass z.B. das erstgeborene Kind geopfert wird, dann würde ich dies doch nicht als falsch ansehen oder?
Jedoch gefällt mir seine Maxime sich so zu verhalten, wie man selbst behandelt werden möchte, denn das beinhaltet, dass jeder Mensch die gleichen Rechte hat unabhängig von Geschlecht und Rasse.

Oh, die Zeit der Romantik. So nett sie auch zu lesen ist, so muss man doch ganz klar sagen, dass sich dieser Philosophierichtung nur die Reichen widmen konnten, welche in den Tag hinein leben konnten. Ich kann durchaus nachvollziehen, wie verlockend diese Ideen waren, aber ich bezweifele, dass sie Verständnis beim „normalen“ Volk erweckten, die mit beiden Bienen auf dem Boden der Realität standen und jeden Tag ums einfache überleben kämpfen mussten. Sie konnten es sich gar nicht leisten in einem Wolkenkuckucksheim zu leben. Die Romantiker tun mir auch ein wenig leid, denn ich glaube fast, so sehr sie dem Schönen der Welt huldigen, so fehlen ihnen doch gewisse Wertschätzungen für das Leben an sich. Sie sind schnell verzweifelt, wenn sich ihre Träume nicht erfüllen, anstatt sich umzusehen, was es sonst noch an alltäglichen Dingen gibt, welche das Leben lebenswert und bunt machen.

Noch etwas zu Sophie, Alberto und Hilde und dem Major:

Einige Kapitel weiter beschreibt Hegel genau das, was ich gemeint habe:
Etwas kann nur im Verhältnis zu einem historischen Zusammenhang richtig oder falsch sein.

Die Ideen von Marx sind verständlich, menschlich und empathisch und sie klingen logisch, aber wie Alberto schon sagte: Dummerweise wird auch der Kommunismus von Menschen gelebt und so wird es nie Gerechtigkeit für alle geben, denn dazu ist der Mensch zu egoistisch. Es kann einfach nicht funktionieren, außer man würde das Modell zum Gesetzentwurf von Rawls nehmen. Das könnte in der Tat funktionieren. Schade, dass die so genannten Marxisten nicht wirklich verstanden hatten, was Marx wollte. Oder wollten sie es nicht verstehen?
Auf die letzte Frage von Alberto fällt mir nur eine Antwort ein und die kam ganz spontan. Ich denke da an das tibetische Volk.

Oh man, tina, ich hab ein richtig schlechtes Gewissen, weil du so alleine hier postest, aber ich bin in den letzten Tagen eigentlich gar nicht zum Lesen gekommen und wenn ich die Zeit hatte, war ich zu müde, um mich etwas so philosophischem zu widmen.
Aber ich will das Buch auf jeden Fall noch weiterlesen.

Ninette, wie stehst bei dir eigentlich?

Zitat von tina

Einige Kapitel weiter beschreibt Hegel genau das, was ich gemeint habe:
Etwas kann nur im Verhältnis zu einem historischen Zusammenhang richtig oder falsch sein.

Find ich übrigens auch eine klasse "Wahrheit". Aus dem Zusammenhang heraus gerissen, können Sachen immer anders, bzw. falsch gesehen werden. Das gibts ja auch bei Rezis oder so, dass wenn man sie sich zurechtstückelt, da durchaus aus einem Veriss ein Satz, den man zusammenhanglos zitiert, als Lobhudelei angesehen werden kann.

Ich habe fertig!

Die letzten Kapitel konnte ich relativ zügig lesen, da mir die Theorien von Darwin, Freud und auch die Themen der Astrophysik bekannt sind. Das war aber auch das einzige, was ich kenne. Alles andere, was ich las, war Neuland für mich, auch wenn ich dieses Buch schon einmal gelesen habe, so ist fast nichts davon hängen geblieben . Ich hoffe dass sich das jetzt geändert hat. Immerhin bin ich mittlerweile schon zwanzig Jahre gereift . Ich ist trotzdem erschreckend, wie viel man vergisst, oder besser gesagt, ich vergesse, denn ich kann mein Hasenhirn ja nicht verallgemeinern. Ich musste allerdings grinsen bei dem Gedanken, der mir während dem lesen des Kapitel über Freud kam. Wer weiß, was vielleicht doch alles hängen geblieben ist, wenn ich mich nur einmal einer anständigen Hypnose unterziehen würde. Besser nicht. Ich weiß gar nicht, ob ich mir allem unbewussten bewusst sein möchte. Ich vertrete ja die Meinung, dass Verdrängung nicht unbedingt nur ein „Davonlaufen“ ist, sondern vielleicht auch die sinnvolle Aufgabe des Schutzes hat. Es schützt uns vielleicht in mancher Situation davor, zu verzweifeln oder durchzudrehen. Ich denke dass man die Sichtweise ganz stark abhängig machen sollte, von der Ursache der Verdrängung. Ich finde, dass nicht alles ans Tageslicht gezerrt werden muss. Lassen wir doch unserem Unterbewusstsein seine Privatsphäre.

Seid mir nicht böse, dass ich das Buch jetzt beendet habe, aber ich habe noch so viele Leseprojekte und ich habe Angst den Überblick zu verlieren. Ich hatte mich schon letzte Woche dabei ertappt, dass ich die Inhalte von zwei Büchern so durcheinander geworfen habe, dass ich mich wunderte, warum auf eine bestimmt Situation gar nicht mehr eingegangen wurde, bis mir bewusst wurde, dass diese in einem ganz anderen Buch vorkam.
Ich bedanke mich für die Leserunde und vor allem dafür, dass ihr mir den Anreiz gegeben habt, dieses Buch noch einmal zu lesen.

Viele Grüße Tina

Oh fast hätte ich es vergessen. Ich habe absichtlich nichts über das Ende geschrieben, denn ich bin sehr gespannt, wie ihr es findet. Ich bin der Meinung, dass die Auflösung der Rahmenhandlung auf sehr faszinierende, ja man kann fast sagen fantastische Weise gelöst wurde.

Oh Mann, es tut mir sooo leid, dass ich mich hier gar nicht mehr gemeldet habe. Die Uni hat wieder angefangen und es läuft momentan echt mies, sodass ich das Buch einfach komplett vergessen habe.

Heute habe ich es aber wieder zur Hand genommen und bin momentan im Mittelalter angekommen. Ich verspreche auch, ich werde jetzt dranbleiben und so regelmäßig wie möglich hier schreiben, bis ich durch bin.

Zum Mittelalter bzw. der Geschichte der Religionen fällt mir allerdings ehrlich gesagt auch nichts ein zu schreiben. Das meiste war mir ja auch schon mehr oder weniger bekannt, wenn ich auch fand, dass es mal auf eine erfrischend andere Weise erzählt wurde. Alberto (bzw. Jostein Gaarder ) kann einfach wunderbar beschreiben, sodass es jeder leicht versteht.
Was ich aber sehr interessant finde, nicht nur jetzt beim Lesen, sondern allgemein, ist, wie sehr die Religionen alle miteinander verwoben sind und sich auseinander heraus entwickeln oder verschmelzen, sodass am Ende eigentlich alles zusammenhängt. Und trotzdem glauben die Menschen, ihre Glaubensrichtungen widersprächen einander so sehr... Eine Freundin von mir hat letztens in Philosophie gelernt, dass man Gott als reine Erfindung des Menschen ansehen könnte. Da fiel mir dann aber sofort wieder die Frage ein "Woher kommt die Welt?". Kann das wirklich alles aus Nichts entstanden sein? Das kann ich persönlich mir nämlich einfach nicht vorstellen...

Ganz liebe Grüße,
Sookie

Zitat von Sookie

Da fiel mir dann aber sofort wieder die Frage ein "Woher kommt die Welt?". Kann das wirklich alles aus Nichts entstanden sein? Das kann ich persönlich mir nämlich einfach nicht vorstellen...

Ich erinnere mich noch gut an diese Stelle im Buch. Wo Sofies Gedanken sich im Kreis drehen und überlegen ob Gott - wenn er denn die Welt erschaffen hat - sich auch selbst aus dem Nichts erschaffen konnte. Und irgendwann verknoten sich ihre Gedanken so sehr, dass man selber nicht mehr drüber nachdenken mag. Aber wie du sagst: Jostein Gaarder beschreibt das alles sehr schön und ich hab mich von Sofie immer sehr verstanden gefühlt.

Tina
Überhaupt kein Problem, wir hängen alle grad ja wirklich ziemlich irgendwie fest. Es tut mir auch total Leid, dass wir so unschreiblustig waren. Momentan gehts doch ein wenig drunter und drüber. Langsam löst sich alles auf und ich habe wieder mehr Zeit zum Lesen - aber lese auch grad mal wieder fünf Bücher parallel ...