Wolfram Fleischhauer - Das Buch in dem die Welt verschwand

Hallo!

Ich kann mich Saltanah nur anschließen, für mich war das Buch auch sehr unharmonisch. Ja, man kann es wohl als Genrewechsel bezeichnen. Für mich passt der 3. Teil einfach nicht dazu (obwohl er mir der liebste von allen 3 Teilen war, von mir aus könnte das ganze Buch im Stil des 3. Teiles geschrieben sein, dann wäre ich ganz von den Socken )

Hervorheben möchte ich aber die wunderbare Harmonie zwischen Prolog und Epilog. DAS ist wirklich gelungen und rahmt den Roman richtig gut ein.
Gelernt habe ich viel mit dem Buch, das muss ich sagen, und es hat mir so richtig Lust auf Heine gemacht. 2006 ist ja Heine-Jahr (150.Todestag glaub' ich) und Heine ging eigentlich immer bisher an mir vorbei.

@ Saltanah:

Bei "zusammengepreßten Lippen" kommt es darauf an, wie fest sie zusammengekniffen werden. Aber egal.....
Zum Zischen von Sätzen bei "zusammengepreßten Lippen" gehört ohnehin, daß man es aus einem Mundwinkel tut.

Bei einem Abgrund gibt es immer zwei Aspekte - wie tief und wie weit/breit er ist. Den Ausdruck *riesig* würde ich immer auf die Weite/Breite beziehen, aber nicht auf die Tiefe. Bei einem *einfachen Abgrund* dagegen ist nicht gesagt, wie tief der Riß zwischen zwei Menschen ist und wie weit ihre Positionen dadurch voneinander entfernt sind.

Sollten (gute) historische Romane Deiner Meinung nach auf romantische Szenen verzichten? Warum? Weil sie unnötig sind für den Fortlauf der Handlung und durch Rückfall ins allzu Menschelnde nur von hehren, philosophischen Gedankengängen ablenken?

@ Alle:

Einige bezeichneten die Erotiksequenz als *abgefahren* - wohl wegen der gegensätzlichen Darstellungsweise, eine erotische Handlung en detail zu schildern, sie zugleich aber quasi als durchgeistigte Andacht mit Gebetselementen zu zelebrieren. Es ist natürlich ein schillernder Kontrast - die Protagonisten "poppen" und das auch noch in klischeehaft rustikalem Ambiente, doch die weibliche Sinnlichkeit unterwirft sich nicht willfährig der männlichen Fleischeslust, sondern dominiert sie, indem Frau die Regie übernimmt und Mann zu ihren eigenen Bedingungen verführt.
Anders als *Saltanah* sehe ich die Erotikepisode nicht als "obligatorische Sexszene", sondern als Schlüsselszene, die die unterschiedliche Weltsicht der Protagonisten skizziert und zugleich auf drastische, exemplarische Weise veranschaulicht, für welche Art von Glauben Eva von Buttlar steht.
Das Rollenverständnis der Geschlechter hat viel mit Macht zu tun. Auch beim gesellschaftlichen Verständnis von Sexualität spielt Macht eine Rolle. Die Einstellung der Kirche zur Sexualität ist nicht zuletzt eine Machtfrage. Die (katholische) Kirche tut sich bis heute schwer damit, Frauen ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung einzuräumen.
Diese Machtfragen und auch die Frage nach der weiblichen Emanzipation spielen in diese Schlüsselszene mit hinein. Entscheidend aber ist die Rolle von Magdalena als Anhängerin der Eva von Buttlar. Deren Glaubensansatz lief de facto darauf hinaus, eine Synthese zwischen Verehrung des Göttlichen und natürlichen menschlichen Bedürfnissen zu finden. Im Grunde handelt es sich dabei um Sublimierung. Sexuelle Handlungen finden nicht zum Selbstzweck (Lust, Spaß...) statt, sondern die fleischliche Vereinigung von Mann und Frau wird zum Transportmittel und Katalysator einer veredelten und verfeinerten, inbrünstigen, übersinnlichen Gottes- und Glaubenserfahrung.

Beim Alter von Nicolai muß man sich die geringere durchschnittliche Lebenserwartung damals vor Augen halten. Ein Mann galt mit 40 Jahren als älterer Mann, hundert Jahre zuvor hätte man ihn bereits als alten Mann gesehen, hundert Jahre später wurde er zum Mann in den besten Jahren und heute kann es einem passieren, in diesem Alter als junger Mann tituliert zu werden. Ein 30jähriger Nicolai wäre unglaubwürdig gewesen für die Art Entwicklung und Erfahrungen, die der Autor seinem Protagonisten zugedacht hat. Vergleicht man mit Zeitgenossen wie Humboldt oder Arnim, wird man feststellen, daß sie mit 16 oder 17 Jahren ihr Studium an der Universität anfingen und mit knapp 20 bereits in Amt und Würden waren. Büchner und Schiller waren nur wenig älter als Nicolai, als sie mit dem Gesetz in Konflikt gerieten und über eine der vielen deutschen Landesgrenzen fliehen mußten.

Zitat von "Tamlin"

@ Saltanah:
Bei "zusammengepreßten Lippen" kommt es darauf an, wie fest sie zusammengekniffen werden. Aber egal.....
Zum Zischen von Sätzen bei "zusammengepreßten Lippen" gehört ohnehin, daß man es aus einem Mundwinkel tut.

Ich würde dir einen Selbstversuch empfehlen. Presse deine Lippen zusammen, und versuche, einen Satz zu sprechen. "Zusammengepresst" bedeutet mehr, als einfach den Mund geschlossen zu halten, da ist eine größere Muskelanspannung im Spiel, und 3/4 der Lippen zusammenzupressen, und gleichzeitig einen Mundwinkel so weit zu öffnen, dass ein artikulierter Ton rauskommen kann, gelingt zumindest mir nicht.

Zitat von "Tamlin"

Bei einem Abgrund gibt es immer zwei Aspekte - wie tief und wie weit/breit er ist. Den Ausdruck *riesig* würde ich immer auf die Weite/Breite beziehen, aber nicht auf die Tiefe. Bei einem *einfachen Abgrund* dagegen ist nicht gesagt, wie tief der Riß zwischen zwei Menschen ist und wie weit ihre Positionen dadurch voneinander entfernt sind.

Ich schrieb ja, dass das meine subjektive Auffassung ist. Für mich ist ein "normaler" Abgrund größer als ein "riesiger", da ich bei einem "riesig" gleich eine Übertreibung vermute und eine gehörige Portion Größe davon abziehe. Ein nicht weiter beschriebener Abgrund bleibt in seinen Dimensionen der meiner eigenen Vorstellungskraft überlassen, und die reicht aus um festzustellen, dass der Abgrund zwischen den beiden in der Tat enorm ist.

Zitat von "Tamlin"

Sollten (gute) historische Romane Deiner Meinung nach auf romantische Szenen verzichten? Warum? Weil sie unnötig sind für den Fortlauf der Handlung und durch Rückfall ins allzu Menschelnde nur von hehren, philosophischen Gedankengängen ablenken?

Romantisch? Am romantischsten sind für mich immer noch die alten Beschreibungen mit den ***, die den weiteren Verlauf der (sexuellen) Begegnung meiner - gut entwickelten - Phantasie überlassen. Bei genaueren Darstellungen greift dann leider mein Realitätssinn ein, der, abgesehen von meinem unterentwickelten Hüftschwung, der mir (im Gegensatz zu anderen vielleicht) die beschriebene Entkleidungspraxis unmöglich macht, sofort aufschreit: "Stroh! Das piekst doch!" Das piekst sogar ganz gewaltig, wenn man falsch liegt. Und da man bei s.e.xuellen Aktivitäten eher nicht bewegungslos (und ungepiekst) liegt, könnte die "romantische" Begegnung eine sehr unromantische, schmerzhafte Unterbrechung erfahren.
Übrigens habe ich vor Jahren mal zusammen mit einem Freund versucht, eine sehr detailliert beschriebene S.e.xszene nachzuspielen. Nach längeren Versuchen, immer neuem Studium der Vorlage, und einem Dialog ungefähr folgendermaßen: "Du musst dein rechtes Bein weiter anwinkeln", "Nein, deine Hand gehört ein Stück weiter nach unten!" und "Und jetzt noch der Mund an diese Stelle, während ich gleichzeitig..." mussten wir feststellen, dass der beschriebene Akt so nur von Schlangenmenschen durchführbar war.
Ich bin halt unromantisch.
Zumindest falls man Romantik mit S.e.x gleichsetzt, was ich nicht tue.

Um auf deine Frage zurückzukommen: meistens finde ich S.e.xszenen nur störend, in den seltensten Fällen sind die ein gut motivierter Bestandteil des Romanes. Oft habe ich den Eindruck, dass dem Autor gerade nichts besseres einfiel, um das Interesse der Leser aufrecht zu erhalten.
Und da muss ich dir recht geben, dass Fleischhauer doch mit seiner Szene mehr aussagt als "Jetzt wird gepoppt." Sie hat ihre Berechtigung im Roman und sagt einiges über die beiden Hauptpersonen aus. Ich finde es nur schade, dass ein junger Mann und eine junge Frau in der Literatur immer zusammen im Bett/Stroh landen müssen.

Zitat von "Heidi Hof"

Ich hoffe, die anderen Mitleser verzeihen eine kurze Frage zu einem anderen Buch von W. Fleischhauer ...

Frage zu „Drei Minuten mit der Wirklichkeit“:

Wolfram, du schreibt auf dem Cover, dass du begeisterter Tangotänzer bist.
Kann es sein, dass du teilweise diesen Tangorhythmus in deine Sprache eingebaut hast? Manche Passagen kommen mir sehr viel „zackiger“ (extrem kurze Sätze, sehr viele Kommas und Einfügungen) vor, als deine sonstige Sprache. Oder entsteht das nur in meiner Phantasie?

ähm, DAS tät ich auch gern wissen wollen

Ich war von "3 Minuten mit der Wirklichkeit" vollkommen berauscht, und ich stelle jetzt, nach "meinem 2. Fleischhauer" fest, dass sich Stil, Inhalt etc. in KEINSTER Weise ähneln. Man könnte nie darauf kommen, dass das ein und derselbe Schriftsteller ist! Bravo!!!

(deshalb bin ich ja jetzt schon so neugierig auf die "anderen", "Die Purpulinie" wartet schon auf dem SUB!)

@ Saltanah:

Ich hatte das artikulierte Zischen aus dem Mundwinkel bei 4/5 zusammengepreßten Lippen ausprobiert, sonst hätte ich das nicht geschrieben. Also..... bei mir ging es.

Den Einwand mit dem Stroh kannst Du knicken, da die beiden nicht im Stroh liegen, sondern auf Satteldecken, die auf Stroh liegen. Da Satteldecken sehr dicht gewebt und dick sind, piekst gar nichts.

Deine Idiosynkrasie gegenüber romantischen Konstellationen und erotischen Szenen teile ich nur bedingt. Liebe gehört zu den Zentralmotiven im menschlichen Leben und die Anziehung zwischen den Geschlechtern im Allgemeinen oder zwei Individuen im Besonderen führt entweder oft zu dem Einen und Weiterem oder es geht darum, daß eben das nicht der Fall ist. Hätten Romeo und Julia nur abgeklärt über den Weltfrieden diskutieren wollen, hätten ihre Familien sicher nichts dagegengehabt.....

@ Saltanah & Creative:

Einen Genrewechsel habe ich nur in dem Intermezzo von Nicolais Anstellung bei di Tassi wahrnehmen können. Die Jagd nach den Postkutschenbrennern hatte für mich einen Wildwest-Beigeschmack. Nicolai, der in geheimnisvolle Ereignisse verstrickte und mit Rätseln konfrontierte Arzt als Hilfssheriff, der an di Tassis Rockzipfel hängend durch die Gegend schusselt...? Mit diesem Intermezzo hatte ich so meine Verständnisschwierigkeiten.....

@ Heidi Hof:

*Bei den meisten Menschen gründet sich der Unglaube in einer Sache auf blinden Glauben in einer anderen.*
(G.Chr. Lichtenberg)

Das Warum der (sexuellen) Anziehung zwischen beiden beruht auf Elementen, die in der von Dir für uninteressant gehaltene Liebesszene deutlich zum Ausdruck kommen.
Magdalena erklärt in diesem Kapitel Nicolai, was es mit Eva von Buttlar auf sich hat. Salopp umschrieben könnte man es als *Seminar mit praktischem Teil* bezeichnen.
Magdalena verkörpert eine sublimierende, verklärende Sinnlichkeit - die Anziehung liegt für Nicolai in deren Fremdartigkeit. Die Anziehung wurzelt auch in dem Spannungsfeld, sie einerseits besitzen zu wollen, sich andererseits ihr gegenüber aber machtlos zu fühlen. Sie hat ihn (symbolisch) in ihrer Gewalt, nicht umgekehrt.

Ähnlich selbstständige (emanzipierte) Frauen wie Magdalena gab es zu allen Zeiten, doch da sie meist Angehörige der Oberschicht waren, hatte ein Nicolai wenig Kontakt mit ihnen. Daß Magdalena sich mit ihm abgibt, macht sie allein deshalb schon interessant und anziehend.
Darüberhinaus umgibt sie durch die Ereignisse, aufgrund derer sie sich kennengelernt haben, eine geheimnisvolle Aura. Sie weckt bei ihm den Beschützerinstinkt, verzichtet aber auf Koketterie und entzieht sich ihm zugleich - weitere Gründe, sich zu ihr hingezogen zu fühlen. Sie ist intelligent, selbstbewußt und sicher in ihren Überzeugungen, was richtig und falsch ist - und sie ordnet sich einem Mann nicht unter. Gründe genug, von ihr fasziniert zu sein.

Nicolai steht am Wendepunkt zwischen Tradition und Moderne. Er zweifelt am althergebrachten Wissen und steht neuen Erkenntnissen aufgeschlossen gegenüber. Ein Wissenschaftler ist ein Mensch, der Fragen stellt und nach der Wahrheit sucht. Jemand, der wie Magdalena einerseits sehr modern wirkt, andererseits aber fest und beharrlich darauf pocht, daß der Mensch nicht wissen, sondern dem Glauben an göttliche Wahrheit das Primat einräumen soll, ist ein beunruhigender Widerspruch in sich. Es ist anziehend, einem Menschen zu begegnen, der absolute Sicherheit des Glaubens ohne eine Spur von Zweifel sein eigen nennt, denn in der Wissenschaft gibt es keine wirklich absoluten Gewißheiten. Suche nach Wissen versus Sicherheit des Glaubens - unvereinbare Gegensätze, aber Gegensätze ziehen sich ja bekanntlich an.....

Zitat von "Heidi Hof"

Kann es sein, dass diese "rätselhafte" Krankheit, die Vomika, ach wie heißt sie denn gleich, genau die Heimwehkrankheit nicht schon darauf hinweis ...

Jetzt denk ich darüber schon tagelang nach, aber irgendwie find ich keinen Zusammenhang.

So, ich bin seit gestern abend durch, aber muss da noch länger drüber nachdenken.
An sich fand ich das Buch sehr gut und auch sehr spannend geschrieben, aber es hat mich nicht mitgerissen, was auch meine unnatürlich lange Lesedauer erklärt. Ich konnte es auch mal einen Tag liegen lassen, obwohl ich es eigentlich als sehr positiv empfunden habe, und es auch nicht langweilig war.

Das Ende habe ich aber nicht verstanden. Das Buch ist mir klar, auch wenn ich den Gedanken nicht so sehr begreife, also wieso dieser so schlimm ist. Eigentlich verstehen Herr Kant und ich uns ganz gut, aber ich habe diesen Satz irgendwie nicht begriffen. Und die Krankheit gibt mir auch Rätsel auf. Was war denn das jetzt für eine Krankheit? Hatte die überhaupt etwas mit der Idee zu tun? Das ist mir irgendwie zu hoch

Und was für ein Geschenk hat Magdalena Nicolai gemacht? *grübel* Dass er sie noch einmal sehen durfte? Dass sie seine Enkelin berührt hat? Ich verstehe es nicht.

Jetzt will ich auch mal meinen Senf dazu geben:

Ich fand den Genrewechsel gar nicht schlimm. Genauer gesagt, ist er mir erst richtig bewusst geworden, als ihr es erwähnt habt. Als ich am Ende angelangt war, war das erste was mir in den Sinn kam: anders aber sehr gut.

Zu der Liebesszene: Insgesamt macht die, glaube ich, eine halbe Seite aus. Darüber kann man doch nicht so lange diskutieren.

Zum Schluss: Genial!!!! Auf die Idee, dass es Kant sein kann, bin ich nie gekommen. Und auch als Kant namentlich erwähnt wurde, kam mir nie in den Sinn, dass seine Bücher der Auslöser dieser "Hetzjagd" seien.

Zusammenfassend muss ich sagen, mir kam das Buch, in dem die Welt dann letzendlich verschwinden soll, zu wenig vor. Es wird am Ende sehr gut erklärt, warum dieses und jenes eben so ist. Meiner Ansicht nach hätte man aber eben dieses Buch schon vorher ins Spiel bringen können, dann wäre auch der Titel passender.

Ich will auf alle Fälle mehr dieser Art lesen.

Katrin

Zitat von "Heidi Hof"

Haaallo Creative

Ist dir gar nicht aufgefallen, dass Schmitt "Die Schule ..." das Gleiche sagen möchte wie Fleischhauer mit "Das Buch in dem die Welt verschwand" (vor allem der Titel)

huhu Heidi, jetzt wo du's sagst

Ich habe "Das Buch in dem die Welt verschwand" vor knapp einem Jahr gelesen und daher diese Leserunde aufmerksam verfolgt.
Ich werde das Buch nochmal lesen, ich denke es gibt in diesem Buch viel zu entdecken, auch wurden mir hier neue Denkanstöße für die Lektüre gegeben.

@ Wolfram
Das Buch erschließt sich nicht so einfach, egal aus welchen Gründen.
Ich weiß nicht ob es nötig ist daß du dein Buch nocheinmal erklärst, aber es wäre vielleicht hilfreich gewesen in einem Nachwort o.ä. Quellen (Hilfslektüre) zu nennen die einem Hintergründe liefern können, um die Zeit in der der Roman spielt besser zu verstehen (sofern der Leser dies möchte).
Es muß ja nicht in einer "Doktorarbeit" ausarten, aber ich habe mir aufgrund dieser Leserunde nun "H. Heine - Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland" gekauft als kleine Hilfestellung zu dem Buch.

Aufgrund dieser Leserunde und eines (wie ich finde) sehr symphatischen Autors habe ich nun auch "Die Purpurlinie" auf meinem SUB.

Danke für die Erklärung, Wolfram, mich hat sie eigentlich auch nur bestätigt!
Der Genrewechsel war mir garnicht wirklich bewusst...
Naja, mich hat es jedenfalls nicht gestört. Bin auch schon gespannt auf mehr von dir!

Hallo!

Danke @wolfram für die Erläuterungen. Nun wird mir schon vieles klarer! Besonders die Umstände rund um die "Heimwehkrankheit" finde ich sehr schön.

Ich muss wirklich sagen, ein sehr durchdachtes, anspruchsvolles Buch! Die Thematik beschäftigt mich sehr, viele Gedanken, die du schilderst, spielen auch in meinem Leben eine große Rolle.

Ja, das Leben besteht aus Kompromissen und Entscheidungen. Ich versuche, einen Kompromiss dieser beiden "Welten" zu finden, aber, wie du schon schreibst, es ist unmöglich. Einerseits begrüßen wir den Fortschritt, die Errungenschaften der Gentechnik (weil sie vielleicht einen guten Freund vor dem sicheren frühen Krebstod bewahrten), auf der anderen Seite verdammen wir sie.

Ich glaube, dass die Menschheit dem Fortschritt in Technik und Wissenschaft nicht gewachsen ist. Sie wird überrumpelt und kann nicht sorgsam damit umgehen. Der Mensch hat vieles selber in der Hand, Egoismus, Rücksichtslosigkeit und Macht spielen eine große Rolle. Ich glaube sowieso, dass sich die Menschheit langsam aber sicher selber umbringt. :sauer:

Die Esoterik macht natürlich ein großes Geschäft damit, was wiederum bestätigt, dass ja rein grundsätzlich die Sehnsucht nach "Höherem, Übersinnlichem" besteht.

Ich hoffe für uns alle, dass wir wieder zu mehr Ruhe finden und das Wesentliche im Leben erkennen!!