Tilman Röhrig - Wir sind das Salz von Florenz

Zitat von "sandhofer"

Das ist eine Frage, die sich jeder Richter in jedem Mordprozess stellen muss.

Nein, das darf er nicht. Zumindest die deutsche Gesetzgebung ist in dieser Frage absolut eindeutig. Unser Grundgesetz beginnt mit einem (unveränderlichen und damit unantastbaren) Grundsatz:

Zitat

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

(Quelle: dejure.org)

Jedes davon abweichende Kalkül ist schlicht und einfach rechts- und verfassungswidrig.

Es gibt gelegentlich Überlegungen von Juristen (z.B. in der Argumentation für die Wiedereinführung der Todesstrafe), das Leben eines Menschen unabhängig von der Würde zu betrachten, und zu behaupten, man könne jemanden rechtmäßig und sogar von Staats wegen töten, ohne dabei seine Würde anzutasten. Das wurde schon im Ansatz abgeschmettert mit dem Hinweis, daß die bloße Existenz des individuellen Menschen, sein Leben, unabdingbare Voraussetzung für seine Würde ist.
Aus die Maus!
Liebe Grüße
Iris

Ich stimme Iris voll und ganz zu.

Weder die Abkunft eines Menschen, sein Stand noch sein Genie geben einem Menschen das Recht, einen anderen Menschen Schaden zuzufügen oder ihn aus irgendwelchen Gründen zu töten.

Gheron

Hallo zusammen!

Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Es geht mir nicht darum, ob da Vinci das Recht hatte, diesen Stricher zu töten. Es geht mir darum, dass ein Richter, in diesem Fall ein Medici, darüber befinden muss, welche Strafe für diese Tat angemessen ist.

Grüsse

Sandhofer

Hallo Sandhofer,

ich glaube nicht, daß wir aneinander vorbeireden.
Das Urteil lautete auf Straffreiheit. Ich habe die Begründungen, die du für dich herangezogen hast, zitiert.

Zitat von "sandhofer"

Künstler gibt's nur wenige, der Stricher gab's und gibt's viele; ihr Milieu war damals so wenig gewaltfrei wie 300 Jahre später, wie es heute nicht gewaltfrei ist.

Zitat von "sandhofer"

Leonardos Tat - wenn er sie denn begangen hat - hat gewiss kein Unschuldslämmchen getroffen.ich bin zwar froh, dass ich bisher keine solchen Entscheidungen treffen musste, aber: Ich bin durchaus der Meinung, dass nicht jedes Menschenleben gleich viel wert ist.

Daran wurde bemessen, ob das Urteil des Medici "richtig" war oder nicht -- nicht an Leonardos Verhalten, einer evtl. vorhandenen Motivation (niedere Beweggründe, Notwehr usw.) oder an der Frage, ob er diese Tat überhaupt begangen hat. Um den mutmaßlichen Täter in jedem Fall zu rechtfertigen hast du das Opfer aufgrund seines gesellschaftlichen Status verurteilt, bevor überhaupt ein Blick auf den Fall getan wurde.
Liebe Grüße
Iris

Zitat von "Bluebell"

Hallo!

Wow, ist das echt so ohne weiteres klar für dich?
Also mir persönlich fällt es, wie gesagt, unheimlich schwer, mir eine Meinung darüber zu bilden.
Deinem ersten halben Satz stimme ich bedingungslos zu - natürlich rechtfertigt Leonardos Genie nicht das Verbrechen selbst. Aber auch ganz sicher nicht dessen Vertuschung, nachdem es passiert war?
Angesichts von alldem, was uns da Vinci hinterlassen hat und wie er Kunst und Wissenschaft nachhaltig geprägt hat, kannst du trotzdem so mir nix, dir nix sagen: Lorenzo hätte ihn nicht retten dürfen? Auf all das würdest du lieber verzichten, wenn er dafür seine gerechte Strafe bekommen hätte?

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... ich denke, ich kann verzichten. Für mich wären die Kunstwerke immer mit dem Verbrechen verbunden und ich könnte mich nicht mehr an ihnen freuen. Wenn ich mich an Lorenzos Stelle versetzen und das Verberechen nicht anzeigen würde, würde mich das den Rest meines Lebens verfolgen. Da bin ich lieber egoistisch und habe ein gutes Gewissen. Auf der anderen Seite hoffe ich ganz stark, nie in so eine Situation zu kommen.

Liebe Grüße
Kirsten

Zitat von "Georg"

Sollte Röhrig aber die historische Wahrheit schreiben, was zunächst zu klären wäre, so bin ich der Meinung, dass Leonardo genau wie jeder andere zu strafen gewesen wäre, Begabung kann kein mildernder Umstand sein. Allerdings wäre dann auch noch zu klären, ob ein Nichtkünstler bestraft worden wäre?

Das sehe ich genauso. Begabung darf kein mildernder Umstand sein. Das Leben sollte immer den gleichen Stellenwert haben - egal, wem es gehört!

Zitat von "Kirsten"

... ich denke, ich kann verzichten. Für mich wären die Kunstwerke immer mit dem Verbrechen verbunden und ich könnte mich nicht mehr an ihnen freuen. Wenn ich mich an Lorenzos Stelle versetzen und das Verberechen nicht anzeigen würde, würde mich das den Rest meines Lebens verfolgen.

Ich müsste auch immer daran denken, dass es dieses oder jenes Kunstwerk nur gibt, weil jemand sein Leben dafür gelassen hat. Ich weiß: so direkt steht es nicht in Zusammenhang, aber ich würde es eben so empfinden und dann auch lieber auf die Kunstwerke verzichten!

Inan

schwere Frage, vor allem da die Fakten hier sehr dünn sind.

Nachdem ich das Buch gelesen hatte, habe ich mich etwas genauer mit der Geschichte von Florenz beschäftigt, vor allem mit Savanorola und mit den Medicis und da vor allem mit Lorenzo. Das Bild, das ich von ihm habe, ist das eines geschickten und klugen Taktikers, der nichts unüberlegt macht. Natürlich aber mit einer ganz anderen Moralvorstellung, als wir die heute haben.
Aber wenn man das ein bisschen mitreinnimmt, dann könnte es vielleicht sein, dass Lorenzo entweder von seiner Unschuld überzeugt war oder zumindestens irgendwie darauf geachtet hat, dass soetwas noch einmal passiert.

Zum Prozess --> wenn Lorenzo da seine Finger im Spiel hatte, sagt ein Freispruch relativ wenig darüber aus, ob Leonardo da Vinci nun wirklich schuldig war oder nicht

Zitat von "Martin"

Natürlich aber mit einer ganz anderen Moralvorstellung, als wir die heute haben.

Ich bin mir sicher, dass es diese Moralvorstellungen auch heute noch gibt.

Zitat

Aber wenn man das ein bisschen mitreinnimmt, dann könnte es vielleicht sein, dass Lorenzo entweder von seiner Unschuld überzeugt war oder zumindestens irgendwie darauf geachtet hat, dass soetwas noch einmal passiert.

Oder dass ihm persönlich die Kunst einfach wichtiger war!

Ich weiß natürlich auch nicht, ob oder inwiefern das wahr ist, aber wenn man davon ausgeht, dass es wahr ist, finde ich es nicht sehr verwunderlich. Und auch heute ist es ja nicht so realitätsfern, dass berühmte Leute besser davon kommen bei Verbrechen! Das ist nicht unbedingt SciFi!
Ich finde es z.B. eine Unverschämtheit, dass Roman Polanski als Regisseur gefeiert wird und in Abwesenheit einen Oscar verliehen bekommt, obwohl er eigentlich vor Gericht gehört! Und die Schauspieler sind dann noch alle ganz erpicht darauf mit ihm arbeiten zu dürfen!

Inan

@Inänle: sorry wegen Off-Topic, aber was genau hat der Polanski eigentlich angestellt?

Scheint ja ein reizender Zeitgenosse zu sein!

Allerdings muss ich sagen, dass ich den "Pianisten" trotzdem ziemlich genial gemacht fand.

Hallo!

Ich bin gerade mitten drin in dem Buch und ziemlich erschlagen von der Vielschichtigkeit der Dinge, die angesprochen werden. Eines weiß ich: als Frau hätte ich im damaligen Florenz auf keinen Fall leben wollen! Mir war zwar bewußt, wie wenige Rechte man damals als Frau hatte, aber das z.b. eine junge Witwe ins Haus der Schwiegereltern zurückkehren muß finde ich ziemlich erschreckend. Ich dachte immer, als Witwe hätte frau einen gewissen Status erreicht und konnte alleine und unbehelligt leben.

Liebe Grüße
Kirsten

Hallo Kirsten,

schön, dass Du den Thread hier wiederbelebst! Ich habe an dem Buch sehr lange gelesen, fand es aber soooo schön! Und vor allem: Jedes Mal, wenn ich daran denke, dann rufe ich mir meinen Toskana-Urlaub ins Gedächtnis

Liebe Grüße
nimue

Mir hat das Buch letztes Jahr so gut gefallen, daß ich mir das neue von Tilmann Röhrig jetzt bei ebay ersteigert habe. Leider ist es noch nicht da :sauer:

Zitat von "nimue"

Hallo Kirsten,

schön, dass Du den Thread hier wiederbelebst! Ich habe an dem Buch sehr lange gelesen, fand es aber soooo schön!

Aber durch den Thread bin ich doch erst auf das Buch gestossen! Es wird mit Sicherheit nicht das letzte Buch sein, dass ich von ihm gelesen habe.

Zitat von "nimue"

Und vor allem: Jedes Mal, wenn ich daran denke, dann rufe ich mir meinen Toskana-Urlaub ins Gedächtnis

Liebe Grüße
nimue

Mir ging es im Dezember genau andersherum: ich hatte eine Geschichte von Raasay gelesen und als ich im Dezember endlich dort war, war es auch ein bisschen, als ob ich in der Geschichte war :smile:

Liebe Grüße zurück
Kirsten

Bei mir ist es ja auch schon ein Weilchen her, dass ich das Buch gelesen habe. Ich hab auch sehr lange dafür gebraucht, aber ich fand und finde es immer nocht toll. Und auch nach der längeren Zeit habe ich die Atmosphäre des Buches noch gut in Erinnerung. Ist echt ein tolles Buch! :smile:

Das liest sich toll. Danke für die schöne Rezi.

Meine Meinung:

Vorab, ich kann nur zu den ersten 100 Seiten etwas schreiben, weil ich das Buch dann abgebrochen habe. Eigentlich wollte ich es schon nach 60 Seiten beenden, habe dem Buch aber aufgrund der guten Rezis hier noch eine Chance gegeben, aber umsonst, dieses Buch hat mir überhaupt nicht gefallen :sauer:

Zu den Charakteren:
Die Charaktere sind durch die Bank weg unsympathisch, sie sind mir zu oberflächlich und hölzern beschrieben, keinerlei Entwicklung ... Außerdem hatte ich das Gefühl, daß es den Personen immer nur um ein Thema geht: sexuelle Befriedigung und sexuelle Begierde

Zu den historischen Fakten:
Die historischen Fakten kamen mir zu kurz, sie wurden zwar angerissen, aber eher in tabellarischer Aufzählung als in die Geschichte eingeflochten. Sie blieben viel zu stark im Hintergrund und es hat sich mir irgendwie nicht erschlossen, ob und wie der historische Hintergrund das Handeln der Personen im Roman beeinflusst hat.
Früher hat mir an historischen Romanen sehr gut gefallen, wenn die Atmosphäre von Zeit und Ort (hier Florenz) eingefangen und dargestellt wurde, aber da war hier irgendwie gar nichts. Ich hatte mir hier etwas "mehr Florenz" erwartet.

Zur Handlung:
Eine durchgängige und flüssige Handlung gab es für mich in diesem Buch nicht. Mir fehlte der rote Faden zwischen den einzelnen Kapiteln. Zudem gab es Zeitsprünge, die bei mir noch mehr den Eindruck machten, daß Geschichte überhaupt nicht zusammenhängend ist. Dadurch wirkte auch dies sehr oberflächlich.

Ich kann an diesem Buch leider nichts Positives finden und ich hätte mir gewünscht, der Autor hätte bei der Handlung und den Charakteren die gleiche Sorgfalt walten lassen, wie bei den Beschreibungen der sexuellen Selbstbefriedigung, der Striptease-Einlagen usw.

Eigentlich würde ich 0 Ratten vergeben, aber da es die nicht gibt, gebe ich daher