Je suis Charlie

Zitat von Tomke

Religiöse Menschen - egal welcher Couleur - werden immer auch Vorstellungen davon entwickeln, wohin sich eine Gesellschaft bewegen soll und welche Wege dazu zu beschreiten sind.

Und ich behaupte: nicht-religiöse Menschen entwickeln das auch.

@Tomke
Dabei geht es nicht um den Ausschluss von Religion, sondern auch um die Frage von Diskriminierung und wie der Staat Religionsfreiheit gewährleistet. Die Forderung von z.B. Laizistischen Vereinigungen geht also nicht dagegen Religion abzulehnen, sondern Religionsfreiheit im Blick zu haben.
Z.B haben die christlichen Kirchen sehr viele Sonderrechte, die anderen Religionsgemeinschaften nicht zuerkannt wird - und zwar automatisch, wärend alle anderen Religonen/Gemeinschaften sich diesen Status hart erkämpfen müssen. Als Körperschaft des öffentlichen Rechts hat man sehr viele Rechte und vor allem auch die Anerkennung als Religion, die sonst fehlt. Und dies zu erreichen ist sehr sehr schwer, auch deshalb weil die Frage nach einem bestimmten Aufbau innerhalb der Gemeinschaft auf viele gar nicht passt. Der Staat ist neutral, muss sogar neutral sein um eben Religionsfreiheit zu schützen. Es geht also nicht darum Religion abzuschaffen, sondern vielmehr darum Religionsfreiheit zu wahren. Und momentan ist die Macht die z.B den Kirchen zugestanden wird - z.B in Fragen des Religionsunterrichts, eigener Gerichtsbarkeit die zum Teil gravierend gegen das Grundgesetz verstößt, so hoch das man das definitiv kritisieren darf. Und sich fragen darf wie man dieses Machtgefüge verändern kann und zwar so dass dies unsere Gesellschaft besser wiederspiegelt.

Ja Religion ist nicht Privatsache, aber der Staat muss aufpassen wie er dies dann umsetzt. Denn er muss schon allein deshalb neutral sein um nicht selbst Gefahr zu laufen sich bewusst auf nur eine Seite zu stellen.

tári
Unsere Moralvorstellungen sind schon christlich geprägt, das kann man ja historisch nach verfolgen.
Aber ich gebe Dir Recht, auch als nicht-religiöser Mensch positioniert man sich. Allein schon Nicht-Religion selbst *g* ist eine Positionierung innerhalb dieser Fragestellungen. Und radikale Antireligiöse gibt es schließlich auch.

@Holden: dass wir in einer christlich geprägten Kultur leben, stimmt natürlich. Daran habe ich jetzt tatsächlich nicht gedacht.

@Tomke: ich wollte damit nur aussagen, dass eine Radikalisierung unabhängig von Religion geschehen kann und genauso ernst genommen werden muss.
Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass Religion Privatsache sein muss! Ich bin für religiöse Bildung, aber interreligiös und mit Bedacht auf die kritische Meinungsbildung junger Menschen. Ich bin für ein tolerantes und respektvolles Zusammenleben unterschiedlichster Lebensanschauungen, ich möchte jetzt bewusst nicht den Begriff "Religion" verwenden, denn ich denke viele Menschen fühlen sich dadurch ausgeschlossen, ich auch
Ich kann mir nicht ganz vorstellen, was du damit meinst, dass der Staat nicht so tun darf, als ginge ihn die Religion seiner Bürger nichts an. Was heißt das für dich in der Praxis? Vielleicht verstehe ich dich einfach nur falsch

Persönlich sehe ich zwar eine Tendenz zur Säkularisierung, aber insbesondere in Österreich gehört es immer noch zum guten Ton, römisch-katholisch zu sein. Vor allem in ländlichen Gegenden ist man ein Außenseiter, wenn man sonntäglich eben nicht in der Kirche erscheint und ich spreche hier aus Erfahrung. Wobei es fast noch akzeptierter ist, wenn man einer anderen Religion angehört, als wenn man einfach nicht religiös ist. Das gilt übrigens nicht nur für Religiösität, es fehlt an allen Ecken und Enden an Toleranz für andere Lebensweisen und Einstellungen. In meinem Heimatdorf bin ich seltsam angesehen worden, weil ich nicht mit Anfang 20 Kinder haben wollte, das macht man doch so

@Tomke
Das stimmt, aber genau die Vorraussetzungen die gegeben sind machen es den muslimischen Vereinigungen schwer den Status überhaupt zu erreichen. Und das liegt daran das die Strukturen vorgeben sind die eben von christlicher Seite bekannt sind. Das diese nicht auf sie passen ist also kein Wunder und sorgt eben nicht für die Gleichberechtigung die damit einhergehen soll. Meiner Meinung nach wäre hier dringend eine Überarbeitung nötig. Übrigens ist der Schulunterricht prinzipiell auch Religionen die nicht als Körperschaft angemeldet sind gestattet. In der Praxis ist das natürlich schwieriger weil ja für die Lehre ein Staatsexamen gebunden ist, aber rein prinzipiell ist dieses Privileg eher das Geringste.

Ich habe zur Zeit ein Seminar wo es genau um diese Fragen geht. Wir haben uns erst gestern mit genau diesen Fragen auseinandergesetzt.

Ich bin persönlich übrigens durchaus gegen christliche Feste an staatlichen Schulen. Mag sein das alle involviert werden, aber andere religiöse Feste werden ja z.B auch nicht gefeiert. Aber ich bin auch grundsätzlich der Meinung, das der Religionsunterricht so wie er nun an Schulen stattfindet verändert werden müsste um der Pluralisierung unserer Gesellschaft Rechnung zu tragen und damit keine Religion auch an der Schule nicht, zu bevorzugen.

Zitat von Tomke

Also meine ich konkret: Der Staat bzw. die Gesellschaft muss wahrnehmen, dass es Menschen mit religiösen Überzeugungen unterschiedlichster Couleur gibt und versuchen, mit dieser Vielfalt konstruktiv umzugehen. Er muss über seine Organe, öffentlich-rechtliche Medien, Bildungsangebote etc. versuchen, mit möglichst vielen dieser Menschen in einen offenen Dialog zu treten. Er muss auch im Blick behalten, wo sich innerhalb dieser religiösen Gruppen radikale Tendenzen bilden (möglichst nicht erst beim Verfassunsgsschutz). Er muss diesen Gruppen (allen von ihnen) auch die Möglichkeit bieten, sich am politischen und gesamtgesellschaftlichen Diskurs zu beteiligen. Das passiert in den letzten Jahren im Ansatz, es wäre aber noch viel zu tun in dieser Richtung.

Da treffen wir uns schon viel eher

Aus Interesse habe ich mich informiert, ob sich seit meiner Schulzeit in Punkto Religionsunterricht etwas verändert hat. Tatsächlich dürfte das aber ziemlich gleich geblieben sein. Als Angehöriger einer anerkannten Religionsgemeinschaft ist - ohne explizite Abmeldung der Eltern bzw. ab 14 der Schüler - der Religionsunterricht dieser Religionsgemeinschaft Pflicht. Weiters ist es unzulässig, den Unterricht einer anderen anerkannten Religionsgemeinschaft zu besuchen. Hier findet also eine strikte Trennung statt und ein Dialog und Austausch kann gar nicht erst stattfinden.
Konfessionslose Schüler oder jene, die einer eingetragenen Bekenntnisgemeinschaft angehören, dürfen freiwillige teilnehmen, der Leher kann eine Teilnahme dieser aber ablehnen.

@Tàri
In Deutschland darfst Du ab 14 Jahren selbst entscheiden ob Du den Religionsuntericht in der Schule besuchen möchtest. Dieser ist hier im Normalfall christlich. Es gibt aber auch jüdischen und anscheinend inzwischen in seltenen Fällen auch islamischen alevitischer Prägung. Wenn Du den Religionsuntericht nicht besuchst, musst Du einen Ersatzunterricht besuchen. Das ist hier meistens Ethikunterricht, ich kenne aber auch Fälle beiden der Unterricht Philosophie hieß. Das ist aber hier auch so ein bissl Bundesländerssache, weshalb das auch in jedem Bundesland etwas anders geregelt ist. Wenn die Schule diesen Unterricht nicht anbietet bist Du aber nicht verpflichtet Religionsunterricht zu besuchen, zumindest nicht in Baden Würtemberg. Unter 14 brauchst Du aber die Erlaubnis der Eltern. Ab 14 ist man hier Religionsmündig und darf theoretisch selbst entscheiden. Ich persönlich durfte das auch schon vorher, weil meine Eltern mir da nie reingeredet haben. Aber im Normalfall entscheiden die Eltern ja oftmals sehr stark mit, sobald ihnen dieser Unterricht in irgendeiner Form wichtig ist (negativ und positiv).
Wie das in anderen Ländern geregelt ist weiß ich allerdings gar nicht.

In Österreich ist das auch so, dass man ab 14 selbst entscheiden darf, und davor die Eltern. Ich habe damals selbst auch von diesem Recht Gebrauch gemacht, da fühlt man sich gleich so erwachsen
Wenn man sich aber nicht abmeldet, dann ist Religionsunterricht ein Pflichtfach und zwar eben derjenigen Gemeinschaft, der man angehört. Wird er nicht angeboten war es zu meiner Zeit zumindest auch kein Zwang, trotzdem in den Unterricht gehen zu müssen.
Wie erwähnt werden die unterschiedlichen Schüler dadurch aber streng geteilt, was ich nicht sehr produktiv finde.
Bei mir war es damals noch so, dass ich nicht in einen Ersatzunterricht gehen musste, mittlerweile ist das glaube ich aber an vielen Schulen der Fall. Schon damals hatte ich Freunde, die eben nur die Wahl hatten zwischen Ethik und Religion.
Die Religionslehrerin meiner Mitschüler hat aber ohnehin sehr viel Ethik gemacht, das ist aber von Lehrer zu Lehrer sehr unterschiedlich gewesen.

Philosophie hatte ich übrigens sowieso an der Oberstufe, ein Jahr Psychologie, ein Jahr Philosophie. Das war ein Pflichtfach für alle.

tári
Ah so meintest Du das. Ja soweit ich das weiß ist das in Deutschland ähnlich. Durch die Uni werd ich da bald mehr erfahren. Ich hab grad ein Seminar in dem es um Politik und Religion (Religionswissenschaftler in der Praxis) geht und dort werden wir auch über den Religionsunterricht Deutschland sprechen. Ein Schwerpunktthema von mir waren obige Körperschaften und ein weiteres ist das Arbeitsrecht in Deutschland, das den Kirchen bestimmte Rechte zugesteht (durch den Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts).
Momentan wird auch über Islamunterricht an Schulen stark diskutiert. Aber gerade weil es wie in vielen Religionsgemeinschaften verschiedenste Strömungen gibt, ist es schwer da einen Konsens zu finden. Zumal bestimmte Strömungen von anderen nicht zwingend anerkannt werden. In Nordrheinwestfahlen gab es ein Pilotprojekt über Islamkunde, der aber eben aus einer ganz anderen Richtung kam und Islamwissenschaftler mit einbezogen hat.
Aus der Sicht der Religionswissenschaft, wäre natürlich ein Unterricht der religionswissenschaftliche Aspekte/Vorschläge mit einbaut wünschenswert. Gerade den Schulunterricht lassen sich die Kirchen aber denke ich mal nicht nehmen. Denn das wäre eine Einschränkung der Machtbefugnisse. Was mich dabei auch stört ist die Positivierung der eigenen Religion im Unterricht im Gegensatz zu anderen. Das ist für mich ein sehr einseitiger Blickwinkel und meiner Meinung nach sollte hier eben die Veränderung stattfinden. Ein gemeinsamer Unterricht für alle ohne die bisherige Trennung, wäre meiner Meinung nach für alle Positiv und würde die verschiedenen Strömungen (egal ob religiös, Atheist, Agnostiker usw.) näher zu einander bringen. Und das in einem Alter in dem man wichtige Grundsteine für spätere Ansichten legt.

Zitat von tári

Wenn man sich aber nicht abmeldet, dann ist Religionsunterricht ein Pflichtfach und zwar eben derjenigen Gemeinschaft, der man angehört.

Würde mich interessieren, wie das jetzt in Deutschland ist.
Ende der 70er habe ich im 11. Schuljahr ein halbes Jahr lang den katholischen Religionsunterricht besucht - den protestantischen Pfarrer konnte ich nicht ausstehen und ganz abmelden ging in der Oberstufe wegen der Mindeststundenzahl in dem Bereich nicht, bzw. hätte ich dann andere, noch ungeliebtere Fächer nehmen müssen. Es war aber keinerlei Problem, als Protestantin (auf dem Papier) zu den Katholen zu gehen. Andere Religionen hatten keinen eigenen Unterricht.
In den letzten zwei Schuljahren war ich dann bei einem sehr fitten protestantischen Pfarrer, der Unterrichtseinheiten über die anderen großen Religionen und die vorchristlichen Philosophen anbot.

Ich kenne das auch so das man nicht zwingend den evangelischen Unterricht besuchen muss, wenn einem der katholische lieber ist und umgekehrt.

Was mich noch heute aufregt ist die Tatsache das wir im Kolping Kolleg gegen unseren Willen entweder den katholischen oder den evangelischen Unterricht besuchen mussten, die Einteilung erfolgte strickt aufgrund des Stundenplans ab Klasse 12. In Klasse elf war es der Zufall der das entschieden hat. Die Religionslehrer haben sich hier anscheinend abgewechselt. So habe ich gegen meinen Willen Religionsunterricht besucht. Und da war ich nicht die Einzige.
Es wurde kein Ethikunterricht angeboten, weil es keinen Lehrer gab und unser Protest lief ebenfalls ins Leere.

@Tomke
Weil man eben die christliche Struktur nicht einfach mal so übertragen kann. Und das sollte sich eigentlich auch im Gesetz wiederspiegeln.
Die besonderen Rechte die den Kirchen zugestanden werden sind politisch erkämpft und haben mit Machtgefügen zu tun und nicht mit irgendeiner scheinbaren Sonderstellung von christlicher Religion in der Gesellschaft. Und diese Machtstellung wird gefestigt gegenüber anderen Gemeinschaften.

Übrigens sollte auch nicht Kriterium sein das jemand sich um eine Führungsfigur schart. Religion ist nicht in ein Schema pressbar und die bisherige Regelung erkennt das meiner Einschätzung nach eben nicht an. Ich würde das strickt von den rechtlichen Regelungen trennen, denn das natürlich für alle die Gesetzte gelten ist ja sowieso klar. Aber das Kriterium sollte nicht eine Mischung aus Politik und religiösen Ansichten sein, nur weil einem z.B etwas fremd ist.

Ich fürchte aber doch, dass sich Religionen insofern grundsätzlich von Politik unterscheiden, dass ihre Regeln nur sehr begrenzt diskussionsfähig sind und logischen oder Fairness-Argumenten nicht standhalten müssen.
Zusätzlich/andererseits soll man (und zwar alle!) aber Respekt vor diesen Regeln haben.
Das birgt ein gewisses.. Explosionspotential ?!

Die Religion ist andererseits im vorliegenden Fall wohl "nur" instrumentalisiert worden (daher ist die allgemeine "aber-nicht-alle-Moslems-sind-böse"-Diskussion sehr ehrenwert und natürlich sinnvoll, lenkt aber mMn auch leider die Diskussion ein wenig von der eigentlichen Tat ab..) und nicht Ursache der Morde - aber ein Mensch ohne Schusswaffe kann niemanden erschießen (erklärt bekanntlich einige Unterschiede in der Kriminalität USA/Europa..).

Zitat von HoldenCaulfield

Ich kenne das auch so das man nicht zwingend den evangelischen Unterricht besuchen muss, wenn einem der katholische lieber ist und umgekehrt.

Was mich noch heute aufregt ist die Tatsache das wir im Kolping Kolleg gegen unseren Willen entweder den katholischen oder den evangelischen Unterricht besuchen mussten, die Einteilung erfolgte strickt aufgrund des Stundenplans ab Klasse 12. In Klasse elf war es der Zufall der das entschieden hat. Die Religionslehrer haben sich hier anscheinend abgewechselt. So habe ich gegen meinen Willen Religionsunterricht besucht. Und da war ich nicht die Einzige.
Es wurde kein Ethikunterricht angeboten, weil es keinen Lehrer gab und unser Protest lief ebenfalls ins Leere.

Finde ich jetzt in einem Kolping Kolleg nicht sonderlich überraschend. Das wäre ein bißchen wie wenn ich mein Kind auf eine christliche Schule schicke, aber nicht will, dass es den Religionsunterricht besucht.

Das Thema Religion ist zwar interessant. Hat aber mit dem ursprünglichen Thema nicht wirklich was zu tun.